SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [转帖] 八年抗战大大削弱了国民党的实力吗？ [打印本页]

作者: tyleyang 时间: 2012-11-3 01:35 标题: 八年抗战大大削弱了国民党的实力吗？

　　近日，有朋友在讨论抗战问题时对在下说：“抗战的时侯，国民党军在前方打仗，共产党在后方发展，国民党的精兵强将都打光了，所以到后来就打不过共产党了。”

　　这个观点虽然有一定市场，但是却是站不脚的。只要动脑子想一想，就会发现问题。

　　当时在下的回答是：“抗战开始的时候，中共军队不过区区8、9万人，抗战结束时91万人，绝大部分都是抗战开始后入伍的乌合之众，可是抗战八年后，为什么这些乌合之众成了精兵强将呢？经历了第二次世界大战的洗礼；苏军、美军都从乌合之众成了精兵强将。为什么只有国民党军从精兵强将成了乌合之众呢？共产党的敌后战场和大后方有什么不同呢？”

　　在下以为持这种观点的人首先混淆了“敌后战场”和“大后方”两个完全不同的概念。

　　要知道，大后方属于正面战场，国军才有大后方。这个大后方全由我方控制。可以在不利的情况下提供掩护，可以休整训练军队，培训军官，提供后勤保障，提供物资、提供兵源……

　　而敌后战场则属于日寇占领下的沦陷区，中共军队在敌人的后方发展，那是在四面是敌人的环境下与虎谋皮，绝大多数中共军队是在无地休整，无后勤保障、无兵源提供的情况下，在日寇的占领区内和日本侵略者反复争夺生存空间，只有消灭了日本鬼子的占领军，才能建立根据地，得到立足之所，还要随时应付日寇的反攻，一旦作战失败则无处可逃，无路可退。从战略上来说，开辟敌后战场就是向日寇进攻，压缩日寇占领区，其凶险远超正面战场。

　　战争是一种机遇，不论国共两党都在与日寇作战中消耗，同时也都在与日寇作战中发展。在抗战开始时，中共军队合八路军、新四军、东北抗日联军及各地游击队的实力，不过9万人左右，在战争中付出70多将士，照说精兵强将早就打完八、九次了。国民党军抗战开始时170万正规主力，付出了340万人的伤亡，精兵强将的换代率比中共军队可小的多。战争结束时国民党拥有了600万军队，其发展又比中共军队大多了。

　　要说消耗，许多人看到的是，战争初期的十多万德式装备的国民政府部队被消耗了。可是战争结束时国民党却拥有了39个美式装备的整编师。小则2万余人，大则如74师3万3千余众。

　　战争中，国民党名将张自忠、赵登禹、饶国华、王甲本、唐淮源、武士敏、佟麟阁、冯安邦、钟毅……等180多位副旅职以上将领牺牲在卫国的战场上，损失惨重是不假。可是，由于军事教育系统的完善，就在战争中，杜聿明、孙立人、陈明仁、丘清泉……等新的一代成长起来了，他们受过全方位的军事教育，在和日寇的作战中积累了丰富的作战经验，正是军中的少壮派。他们在兵团作战的中战术运用可以说是青出于蓝，达到了最先进的水平，杜聿明、孙立人、陈明仁等都曾以劣势兵力击败过林彪这样的中共高级指挥员。

　　同样，经过了八年的抗日战争，李宗仁、卫立煌、薛岳、陈诚、白崇禧……等老一代国民政府军事家们指挥大兵团、大集团作战的能力更达到炉火纯青的地步。

　　那美式装备师为精华，又接受128万日式装备，长足训练，配备有坦克、装甲部队和空军，又经过抗战锻炼的有当时的立体作战能力的430万国民党正规武装也是一支放之于世界也难逢对手的大军，这些都是在抗战中发展起来的。

　　也就是说经历了二战的洗礼，国民党军更称得上是精兵强将。

　　当然这还没有包括被国民政府军重新收入麾下的，在抗战中专门帮助日本鬼子与中共军队作战，积累了大量剿共经验的曲线救国的伪军。

　　我们再看中共方面：

　　抗战胜利之日，与日寇周旋十四年的东北日联军四万军队仅余不足千人，师级以上干部生还者屈指可数。赵尚志、杨靖宇、王德泰、陈翰章等数以百计的中共东北悍将倒在白山黑水之中。

　　关内中共军队，在抗战中同样损失了许多经历了土地革命战争洗礼的精兵强将，仅平型关一战就有上千名经历了长征的红军精华倒在与日寇的血战之中，进军山东的途中，三百多老红军和日寇一战而牺牲，罗荣恒将军抱头痛哭。这损失的难道不是中共军队的精兵强将吗？左权、朱程、常德善、易良品、桂干生、罗忠毅、田守尧、廖海涛、洪麟阁等一大批中共高级将领阵亡在抗日前线，同样数以百计，这些高级将领的牺牲，给短少培训教育来源的中共军队造成子大量的人材短缺。

　　从战争年代经验来看，抗战结束时，哪怕中共军队中能力最强的朱德、彭德怀、刘伯承等军事家，在同时指挥五十万兵力以上大兵团作战上都是空白。

　　抗战结束之时虽然中共军队也得到了长足发展，但正规武装不过百余万，全装备军队仅66万（以缴获日式装备为主）。按照军队人员比例，中共军队损失的精兵强将远大于国民政府军，而发展的实力却比国民政府军差的太远。

　　这个帐蒋介石大元帅算的比我们清楚的多，在抗战中真正保存了实力的是国民党军。他们的实力不但没有削弱，而是长足的发展了。因此在内战之初国民政府就宣称：3至5个月内解决共产党。多么的自信。相反，内战爆发后，中共军队宣称：至少要五年才能打败国民党反动派。自信心相差的多么悬殊？

　　——————————————————————————————

　　有一种说法流传甚广，就是说抗战8年，国民党军队损失惨重，严重削弱，而共产党军队不抗日，所以坐大，实力不减反增。因此在后来的内战中后者尽占优势。借此来为内战期间国民党在军事经济方面极端无能辩护。这种说法倒是高明，一方面抬高了国民党，同时又贬抑了共产党。

　　但问题是：那是事实真相吗？

　　问题在于，如果真是这样，那有些问题就比较难解释了。

　　比如，蒋介石在内战之初，给国民党军队定的计划是：5个月解决共产党。

　　蒋才会在十月间南京军事会议上宣布五个月之内打垮共军。既然五个月内可以打垮共军，又何必要和谈呢？

　　——李敖、汪荣祖：《蒋介石评传》下册第九章第一节

　　而相比之下，共产党方面给自己的目标是怎么样的呢？

　　原来预计，从一九四六年七月起，大约需要五年左右时间，便可能从根本上打倒国民党反动政府。现在看来，只需从现时（1948年11月）起，再有一年左右的时间，就可能将国民党反动政府从根本上打倒了。

　　——毛泽东：《中国军事形势的重大变化》

　　1946年，国共两党几乎在同时（国民党在10月，共产党在7月）基于自己对双方实力对比的分析给自己定的目标来看，国民党认为解决共产党只用5个月，共产党则认为打倒国民党需要5年。显而易见的是，抗战后实力“大为削弱”的国民党军队，对自己力量的自信要远远超过“坐大”的共产党。那所谓抗战八年国民党军队实力“大为削弱”，又怎么会成为国民党输掉内战的决定性因素呢？

　　况且，国民党军的实力真的“大为削弱”了吗？

　　网上流传一种说法，说国民党军队抗战前200万左右，抗战后还是200万左右。这样看来国民党军队好像没有增加。

　　是这样吗？我们先看看抗战前国民党军队的数量。

　　1937年春，中国的常规军总数达1，700，000人

　　——［美］布赖恩。克罗泽：《蒋介石传》第十五章“日本全面侵华”

　　注：陈诚的《八年抗战的经过》称“战事初起之时”，“我国之总兵力”为170余万（第三页，此书的PDF格式封面中没有写出版社，所以不知哪里出版），何应钦的《八年抗战之经过》（近代中国史料丛刊第七十九辑，文海出版社有限公司印行）称77事变时中国“陆军现役兵”共170余万（第三页）。

　　到抗战之后国民党军队兵力是多少呢？

　　在抗战开始时，中国的三军已经达到二百万，到抗战胜利时，竟然膨胀到六百万，兵员人数实在是过于偏高，因此造成军队质量的大幅下降、财力的严重消耗，以及征兵过多的民怨

　　——郑浪平：《不朽的光荣》第14章

　　蒋开始大打内战之时，其陆、海、空军总兵力高达四百三十余万人。数量上固远远超过共军，装备之精良更非共军可望项背。

　　——李敖、汪荣祖：《蒋介石评传》下册第九章第一节

　　这两个人的说法并不很一致。而且郑浪平说的是抗战胜利时，李敖说的是内战爆发时。但有一点可以肯定：那就是无论怎么说，抗战之后的国民党军队，数量远远超过了抗战之前。至于国民党军抗战前后都是200万左右的说法，纯属梦呓。

　　但是质量呢？真如郑浪平所说的那样，“兵员人数实在是过于偏高，因此造成军队质量的大幅下降”吗？

　　首先应该确定一点：所谓质量下降，只能说是平均质量下降，总体质量是不可能下降的。否则兵多了总体实力反而下降的话，国民党还保持那么多军队干什么？白白造成“财力的严重消耗，以及征兵过多的民怨”。这种有百害而无一利的事情，国民党应该是做不出来的。当时的国民党固然比较无能，但还没傻到这种地步。

　　某些人强调最多的一点，就是抗战前国民党最精锐的德械师在抗战期间消耗殆尽。

　　但是国民党军队是否因此就没有任何补充呢？

　　当然不是。国民党的德械师没有了，但是它接受了大批投降日军的武器装备，还有了美国出钱帮国民党训练装备的美械师。这些事实，某些人出于不可告人的目的自然就必须视而不见了。

　　一百二十万在华日军的武器装备大都缴给了国民党的中央军。

　　——李敖、汪荣祖：《蒋介石评传》下册第九章第二节

　　只有少数日军和伪军向共产党投降，而大多数则向政府军缴了械。

　　——［美］布赖恩。克罗泽：《蒋介石传》第十九章“马歇尔使命的失败”

　　据上述何应钦：《八年抗战之经过》（近代中国史料丛刊第七十九辑，文海出版社有限公司印行，二一三、二一四页）记载：日本投降，国民党共接受武器装备有步骑枪685897支，手枪60377支，轻重机枪29822挺，主要火炮12446门，步枪机枪子弹180994000余发，手枪子弹2035000余发，各种炮弹共2070000余颗，炸弹6000吨，战车（坦克？）383辆，装甲车151辆，卡车特种车15785辆，各种飞机1068架（其中可用者291架，待修626架，不堪用151架），飞机用油1万余吨，舰艇船舶1400艘，共54600余吨，其中军舰19艘（90至1100吨，仅三艘可出海），驱逐舰（驱潜艇）7艘（每艘约百吨，6艘可用），鱼雷快艇6艘（15至25吨各三艘，均可用），小型潜艇3艘（50吨内两艘可用），小炮艇200艘（每艘8至25吨，大部不堪用），马匹74159匹。

　　当世界范围的军事冲突结束时，美国正在中国履行它在战争期间已经着手进行的军事训练和装备计划。该计划规定要组织一支拥有三十九个师的中国陆军以及一支“规模为八又三分之一大队的空军”，这些部队将接受美国式的军事训练，配备美国的机械、武器和弹药，①并根据租借法为该计划提供资金。……

　　1945年9月14日，杜鲁门总统对中国行政院长宋子文说，美国打算帮助中国“建设一支适当规模的武装力量，以维护其国内的和平与安全，并对包括满洲和福摩萨在内的中国收复区采取充分的控制”。②他说，他打算把建立三十九个陆军师和相应规模的空军部队的计划进行到底，并给中国海军配备一些小型舰只。

　　——［英］阿诺德。汤因比：《第二次世界大战史大全》之《1942——1946年的远东》第二编第一章第八节

　　根据对39个步兵师和空军的供应计划而答应向国民政府提供的武器装备，在日本投降时的交付量大约只有一半。其余的部分是在后来交付的，其时这些武器要用来对付的敌人已经很明显了。

　　——《剑桥中华民国史》下册第十三章第一节

　　由此可见，抗战后的国民党军队，与抗战前相比，数量是后者的2至3倍。战前的德械师消耗了，但却有了39个美械师的一半（其余一半是抗战后交付）和上百万投降日军的武器装备（这还未算上收编的伪军）。无论从哪方面说，说国民党军队实力在抗战后比抗战前大为削弱，都是很难成立的。相信这种说法的人，通常是只看到其中一半而不知道另外一半。他们能看到国民党军在抗日战争中死伤惨重，德械师消耗掉，而没看到还有美元组建的美械师；只看到网上到处流传的所谓苏联把关东军武器交给共产党的说法，却不知道另一方面关内日军的武器几乎全给了国民党。必须承认，这种人中的一部分不是故意忽视那另外一面的。但还有一部分就……

==================================================

无论从哪方面说，那种“国民党军队实力在抗战后比抗战前大为削弱”的观点都是难以成立的。相信这种说法的人，通常是只看到事情的一小部分忽视了其它。相当一部分人并不是故意忽视那另外一面的，还有一些人就很难说了……

作者: 博学 时间: 2012-11-3 03:00 标题: 八年抗战时的国民党

八年抗战, 国共两党军队伤亡惨重, 作为掌握国家政权的国民党理应付出更大的代价. 国民党军的实力削弱, 是他们内部腐败造成的.

作者: 越马扬刀入东京 时间: 2012-11-3 09:31

国共两党的军队受到了惨重的打击，由于当时的共产党军队还是刚刚组建的工农武装，战斗力还不强大，所以正面的战场一直是国民党在打，只是历史是由胜利者来书写的，所以现在关于当时的真是情况的影响资料什么的不太好找了。

作者: 38502 时间: 2012-11-3 10:10

赵尚志、杨靖宇、王德泰、陈翰章等数以百计的中共东北悍将
===========
这些叫将军？

作者: fc1cn 时间: 2012-11-3 10:49

....其实历史最好不要现在就盖棺，一般写历史想要准确，最好还是隔代写历史，就像现在我们编写的清朝历史就比较准确了
国军在正面战场的作用无需置疑，他们的王牌基本上都打残了，我说的是直属中央那部分中央军
地方派系部队，基本上都是自己发展，而我们嘛，不说了，这两天开会，和谐，不过有些事情，不要太较真，大家自己心里清楚就行了

作者: 錵乱醚渋人 时间: 2012-11-3 11:11

现在都不敢再网上看这方面的文章，完全推翻了我们这代人的接受的教育，小时候要是入不了少先队，共青团那是很耻辱的一件事，现在想明白了，凡是上位者多多少少都会有些不正当的手段来打压对手

作者: giba 时间: 2012-11-3 14:23

其实国共双方均在抗战中壮大了自己的实力，正如楼主所说的国军的德械师打残了，但战斗力更强大的美械师却诞生了。
说到国军的失败，其内部原因很多，但过高估计自己的实力是重要原因之一，看了一些关于远征军的介绍，发现有一个大家关注比较少的地方，就是在远征军作战时，并不是完全在远征军自己内部解决的，很多时候远征军作战时要依靠美军的配合才能完成的。
象驻印军对日作战时，美军所给予的全方位空中支援，还有一些技术兵种的支持。另外象滇西远征军进攻腾冲时采取的土工作业，如何挖掘工事的计算事宜也是美国人所进行的。
国军的决策层只看到过往在抗战时的战绩，而没注意这些战绩并不是完完全全依赖自己所取得的。在作战决策中少算者注定要失败。

作者: jojo123 时间: 2012-11-3 15:55

同意楼主，那种观点确实是站不住脚的，不用想很多，只要对比几大战役当中国共双方的兵力以及装备，就知道了。
辽沈战役，林彪70万 VS 蒋军 60万
淮海战役，三野二野74万（号称60万） VS 蒋军80万
平津战役，林总与聂总的75万 VS 蒋军57万
整体是差不多的，国民党军队还在装备上更精良呢。再看战果，都是少量的战损换来大胜利，只怕国民党军队再多一些也是枉然的。

不过gcd在抗战期间有效的发展了自己，更培养了一批指战员，这也是不可否定的事实。但是这不会是最重要的原因。

[ 本帖最后由 jojo123 于 2012-11-3 15:59 编辑 ]

作者: 986748893 时间: 2012-11-3 15:57 标题: 回复 1楼的帖子

外战都是国家的功臣
内战都是民族的败类

作者: 1561383347 时间: 2012-11-3 16:36

恩，估计是的哦。明白了

作者: 82348724 时间: 2012-11-3 17:05

说的还是有些道理的。

作者: shifuyuan 时间: 2012-11-3 19:23

国共两党的军队都经过战争的洗练，都锻炼出了自己的精锐部队，国民党接受了美国援助，共产党难道没有接受了苏联援助。林彪能够快速的掌控东北的三省，还有接受到关东军的遗留武器，这些没有苏联的影子，谁相信？所以国共两党都接受外国援助，两方是半斤八两。但是，国民党的失败就在于没有一个思想统一的政党和没有认识到刚经历八年抗战的中国人民是多么渴望和平建国。也许蒋介石在向共产党开第一枪，引起全国各地的不断抗议时，就是他覆灭的开始吧！所以我很佩服毛主席说的：思想政治工作是一切工作的生命线。从解放战争中我们也看到解放战争有多少国民党部队投诚，这是为什么？首先，广大的中下级军官是厌恶战争，渴望和平（抗日都打了八年，谁先开枪就是民族的罪人）；然后，国民党内部山头林立，内部纷争不断（整编74师张灵甫之死，就可已看出即使是蒋介石的黄埔系也是在不断内地啊！）；最后，国统区的经济崩溃，加速了蒋家王朝崩溃（国民党控制的西南地区经过八年抗战，经济已经达到了承受极限，而在抗战胜利后，国民党没有注重实际控制区的经济恢复，忙于控制各大城市和抢占地盘。难道你就没有看到抗战期间共产党抗日根据地的自力更生大生产运动？可悲，解放战争期间，国民党控制大城市有何用，根据地给你来个粮食、布匹禁运，看你的百万军队吃啥、穿啥；难道你还指望远在万里的美援？？）

作者: ww3322 时间: 2012-11-3 19:55

其实国共双方均在抗战中壮大了自己的实力,其实国共双方均在抗战中壮大了自己的实力.

作者: 791026801 时间: 2012-11-3 22:03

中国能无限持续这一速度，而不会消耗装备

作者: AA8665 时间: 2012-11-4 03:18

唉，内战内行，外战外行啊，不过历史没有假设

作者: kimi543994628 时间: 2012-11-4 09:24

国军消耗远远大于共军，这个是肯定的。抗战期间共军基本没有拿的出的战列。也就平型关和百团，百团还是在末期，平型关规模也太小。
但是内战的失败，主要原因还是国军内部问题。

作者: duli15 时间: 2012-11-4 15:01

没有人指出国军在抗战胜利后，实行的老兵退役吧。
还有每次的大会战，都是伤亡巨大。损失的都是老兵，而补充的都是新兵。新兵老兵谁的作战能力强，一目了然。而中共一开始就抱着壮大自己的目标，养精蓄锐，待抗战胜利后，一举夺得江山。
再有国军接受美国军援是天下尽知的事实，但中共接受苏联的大量援助就是秘密了。直到近年来才有零星的资料披露。
为何会出现这种情况？因为历史是胜利者书写的。
不过事实总归是事实，无论用什么方法也无法掩盖的。
相信日后随着人们思想的转变，总会真相大白的。

作者: 314qinshi 时间: 2012-11-4 15:29

说的有一定道理，中共的政治优势和国民党内部的派系斗争将军事上的悬殊对比给平均化了，淮海战役，虽然国共的兵力对比差不了多少，但是解放军的后勤太猛了，而国民党必须动用部分部队来充当后勤，真正的作战兵力反而少了

作者: 帅驴 时间: 2012-11-6 20:12

实际上是削弱了国家发展的实力，战前是民国发展的黄金十年

作者: qq1282584046 时间: 2012-11-7 16:43

是滴，不说牺牲的士兵，看看国军阵亡军官就明白了

作者: 睡到天亮 时间: 2012-11-7 16:56

没有抗战国共之间可能还要拉锯很长时间，但是抗战爆发后无论国共都必须优先对外，在这个前提下在强大对手面前谁能更好的展现自身、扩大影响力和自身实力，就要靠自身的本事了，抗日战争实际上是给了国共双方同样的机会，只是国民党没有把握住，而共党抓住了而已，只能说是历史的选择。

作者: lfht93216 时间: 2012-11-7 17:42

我告诉你的答案是：国共双方都是在抗战中发展壮大，只不过从比例上讲，共军发展的势头更猛。
原因：一是因为鬼子当年在中国一共只布置了160万部队，分布在广阔的国土上时，兵力就不够了，更何况它们还要稳守东三省，将所谓精锐的30万关东军放在了东北，也就是说只放了130万的部队在大半个中国分布，根本就不够，再加上与国军的几场硬仗，头几年就消耗了不少，后来不得不靠汪伪政权补充兵力，维持其所谓的控制。如今想来，若不是当年那多汉奸，估计日本人早就要退兵了。
二是共军在敌后的广阔农村，通过土改等政策，让很多农民参军，壮大了自己的队伍。通过游击战让农民实实在在的知道反抗日本人带来的好处，来巩固自己的战争果实。虽然共军也死了很多高官，但大多不出名，且很多是在那种小的战斗中死的（或过封锁线转移），但按党建军的级别来说，那些人在55年封军衔时应当很多少将级别的。
三是日本兵力不够，打到宜昌后再无力向前推进，只有空军轰炸重庆了事，国军为了保存实力，向西南后方撤退太多，虽然也抓了不少差当兵（我爷爷当年就是被抓的差），但毕竟不如主动参军来的积极，再说国军的兵是要发饷的，共军是无饷发的，全靠一腔热血，国军兵源补充不太足就可以理解了。
另外，抗战胜利后，共军的兵力其实也不太多，只是林彪到了东北后，受到了原日本留下的武器补充，兵源扩充迅速，进关时才10几万，后来发展到100万，可以看出问题来。

作者: guanri 时间: 2012-11-7 20:39

士气最重要了国民党的确不得人心看看当下的tg就知道了为什么老百姓不跟着国民党了

作者: lxx999 时间: 2012-11-7 21:44

共产当借助日本人的力量继续了力量，窃取了国家政权是毋庸置疑的事实。国民党抗日最后被GCD一脚踢开。

作者: zzg79 时间: 2012-11-7 22:20

现代战争打是主要是后勤。国军没有老百姓帮忙就悲催了。不是有人说是中国的胜利是老百姓用独轮车和双肩挑出来的吗！

作者: 青春无名 时间: 2012-11-7 22:40

还是毛主席英明：宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王啊

作者: llehehttahw 时间: 2012-11-7 23:34

最近同事在看一部叫国军抗战记录的电视剧，共103集，居然是央视拍的比较客观反映国民党抗战的类似纪录片的剧集，有兴趣的可以看一下，我觉得国军8年伤亡惨重并非夸大，根据统计，大部分战役的伤亡比几乎达到10:1，即死10个中国士兵的命才能杀一个日本兵，有的战役甚至高达15:1，而最低的也去到5、6:1，而到了后期基本都是拉壮丁似的征兵，战斗力更是下降得厉害啦，所以我觉得削弱了实力的说法并不夸张

作者: yuyang3377 时间: 2012-11-12 17:36

削弱个毛人数不讨论老蒋那么多美式装备该怎么算呢

作者: yangquan 时间: 2012-11-12 19:10

楼主这个观点非常非常新颖！呵呵，说实话，抗战后期，国军的机械化师可是比抗战前好得多了。所以从军事上，国军是比原来强悍了很多很多。
而TG说实话，实力同样也强悍了很多。至于为什么能赢，有几个方面的原因。
1、TG抢到了东北，日本占领并努力经营了14年的时间，当时的东北工业可以说是非常非常雄厚的，尽管被苏联搬走了不少，但是底子还在。而且散落在外面的武器就非常多，使得当时四野有足够的实力打辽沈会战和平津会战，四野从东北打到广州海南，牛逼大啦；这其中要是没有东北因素是不可能实现的。
2、经济上，很多人忽略从45年日本投降后，国民党派人接收沦陷区的那一帮接收大员们，呵呵，直接导致沦陷区纸币如废纸一般，工厂接收后不到三分之一能复工，尽失民心。同样在农村，土改政策获得了农民的热烈欢迎；
3、情报上，看过一篇TG的天下无谍文章，就知道情报上经营是多么的成功了。
还有获得知识分子的认同也很重要。

作者: facat 时间: 2012-11-12 19:46

引用:

原帖由 yangquan 于 2012-11-12 19:10 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=86743778&ptid=4550772][/bbs]
楼主这个观点非常非常新颖！呵呵，说实话，抗战后期，国军的机械化师可是比抗战前好得多了。所以从军事上，国军是比原来强悍了很多很多。
而TG说实话，实力同样也强悍了很多。至于为什么能赢，有几个方面的原因。
...

TG没有抢到东北，东北当时根据苏联和国民党的协议，是要移交给国民党的，因此苏联让国民党大员接收东北，而把TG赶了出来。这样逐一移交城市。

后来国民政府一些无聊人，为了巴结美国，忽然大喊反苏口号，要苏联人快点滚出东北。斯大林火了，下令苏军尽快撤退，不用等国军来了。这才造成北满的一些大城市（长春，哈尔滨等）因国军来不及接收而被TG占据的情况。而东北重要工业城市，基本是被国军占据着的，如长春，本溪等地。

作者: db267 时间: 2012-11-12 20:18

历史是在权者书写的，现在的一切都还是等以后来评论吧！

作者: gsr2012 时间: 2012-11-14 21:34

赞同楼主观点。但我也有一些想说的，抗日战争期间国民党确实大大消弱了，而共产党却从国际派的倒掉中浴火重生了。
抗战前，南京政府是中国第一大势力，占有着中国最精华的浙赣苏皖鄂豫，尤其是中国经济龙头上海，经济总量是中共的数十倍，尤其是经历了所谓的黄金三十年代，经济力量上仅次于北洋政府时期。中央军总数在七十万以上，远远强于地方军和中共，完成了十几个师的德械改造。在政治上，此时算是国民党最清廉的时期，复兴社等组织讲究清教徒的生活，而且革命理想也是最纯洁的时期，腐败还没有大规模出现。
中共此时只有中国国领土的三十分之一，经济上由于大规模封锁，主要以内部市场为主，也就是农业，对于经济工作中共还没有人意识到，经济总量可以忽略不计。而工业上，完全靠外部输入为主，尤其是军事物资上完全是缴获，如果第五次围剿蒋完全封锁根据地，而指派部队携带一次战斗的物资不断进入根据地进行骚扰，那么不出一年，红军必然陷入弹尽粮绝的困境。红军虽说战斗意识很强，但是可以说人员补充极为困难，可以说第五次围剿的失败，也是国际派不顾国内实情而盲目扩军的必然结果，根据地青壮年基本上空了，经济完全崩溃。长征可以说是对国际派的一次大规模清扫，基本上到了陕北国际派大部分跑完了或者倒台了，历史选择了毛泽东。所以到后来王明回国不敢在陕北另立中央，要跑到武汉另立南方局。而这也引起了毛的高度警觉再次发动整风运动来清扫国际派，可以说这个时期也是中共最虚弱的时期。所以抗战救了红军。
抗战期间，蒋介石一败涂地，丢掉了中央直辖的最富饶的土地，而大批有理想的官员军人也倒在了抗战初期的战场上，余下的都是会活命的。经济萎缩，甚至到了要靠海外捐款才能维持下去的地步，官员贪污成风，而大批参加过北伐和中原大战的老兵也损失殆尽。从经济和政治军事实力上大大消弱了。直到太平洋战争爆发得到了美国援助之后，才恢复过来。红军虽说损失惨重，但是精华毕竟都留了下来，又有着毛的卓越智慧，在夹缝中求生存和发展，才逐渐在敌后发展起来。而这段时期，毛对中共的改组是极为成功的，中央高度集权，地方机构逐步建立完善，大批基层人员成熟，经济上也开始逐渐探索出自己的道路，虽说特产卖的多了一点，但是整体实力看远远超出了江西时期。但还比不上这时期的重庆。
抗战后期，得到美国军援的重庆实力大大增加，经济上基本由美国买单，军援上虽说比不过欧洲战场，但是比起国内其他势力已经是天文数字。但是蒋政府基本上已经烂透了，连魏德迈都对重庆极度抱怨，认为这是一个无底洞。
抗战结束时，蒋介石拥有将近一百八十余万中央军，得到了美国数亿的军事剩余物资的支持，有着海军、空军几百架飞机，还有八年抗战积累下来的老兵，美国还贷款数亿美元用于中国战后建设，这时期国府的实力可以说在亚洲居于第二。所以说蒋才发出了三个月解决中共的狂言。
而延安方面此时拥有一亿人口和一百余万军队，其中大部分还是缴获日军装备，军事装备上远远落后于美系。而经济实力上，连中国的二十分之一都没有，在山西战场上，刘邓集团甚至又抗梭镖上战场的部队，东北犹未完全消化。至于技术兵种和军工补给简直没有。如果不是内战爆发，延安大力进行土改搜刮几千年来地主阶级所积累下来的财富，估计在战争第二个年头就经济崩溃了。
为什么蒋介石会失败，我认为是他完全没有意识到抗战胜利后，他需要喘息。抗战胜利了，他接过来一个被打得稀烂的国家和四亿被战争折磨的死去活来的人民。这个时期蒋的威望极高，甚至连毛都不得不前往重庆谈判，以求部分缓冲时间。如果蒋如自己在日记中所写的那样，五年补残，五年生聚，我相信十年之后他完全可以将延安压制的翻不过身来，而且用不到十年，四年后冷战就爆发了，那时候美国将全力以赴支持他，以求不至于将中国染红，而斯大林就没这种气概。
为了战胜毛，蒋不顾一切打内战。结果本来就在死亡边缘挣扎的中国经济更加滑坡，这样导致了人民生活水平继续下滑，民心动荡，导致军心不稳，军心不稳则失败连连，失败连连则经济更加低迷，如此形成恶性循环，可以说，蒋的失败在他决心打内战的那一刻就注定了。

作者: clon2 时间: 2012-11-15 09:28

国民党就是内部派系林立个自为政岂不失败？？？？

作者: windlyfeeling 时间: 2012-11-15 14:18

国共两党的经验很值得大众进行分析，这个是人心向背的问题，人心所向

作者: xc6354 时间: 2012-11-15 17:14 标题: 团结

我看还是团结最重要．国民党内部派系太多了

作者: kingoff999 时间: 2012-11-15 17:25

历史是留给胜利者撰写的今天可能我们看到国民党的种种不是无疑可能是经过粉饰但觉得战败与内部腐朽有不可推卸的关系以史为鉴目前真的要警惕

作者: hnyxy 时间: 2012-11-15 18:44

某党的实力增长更多可以争天下了

作者: bzwywb 时间: 2012-11-15 19:33

其实要说削弱也是削弱了中国的实力不管是国民党还是共产党牺牲都不小不过国民党热衷阵地战损失要大过共产党是必然的但是如果要打击侵略者光靠游击战的损伤根本不够阵地战国民党死的人多抗击侵略者死的什么时候都是民族英雄要说削弱共产党底子薄当时的损失也不小

作者: wj_034 时间: 2012-11-15 22:31

国民党政府、国军自己的问题，
别扯别人身上，
自己的30多个德械师在根本无组织的情况下，
投入一场根本没预料好的战役中，
导致全面溃败、南京丢失，
还有什么好说的？

作者: qinlang119 时间: 2012-11-15 22:48 标题: 回复 2楼的帖子

显然你没看懂楼主的意思
抗战之后国民党军队系统不但没有被削弱，反而因为美国的军援和日本投降交出的武器壮大了
从人员素质而言，当时知识青年主要都是投奔的国军，国民党几大主力都有精锐的学生军
不管从哪个角度都看不出它有削弱的迹象
共产党当初和国民党谈判
很大原因也是因为认为自己实力远远比不上国民党，武力斗争不是办法
没想到真打起来是这个结果
内战结果只能说明国民党的分裂和不得人心

作者: spekingboy 时间: 2012-11-15 23:03

主要还是民心散了。不好收拾了

作者: jimmyno2 时间: 2012-11-15 23:15

主要是打内战很多国民党士兵本身就是穷出身八年抗战已经疲劳了

作者: cslhllzf 时间: 2012-11-15 23:29 标题: 回复 1楼的帖子

抗日战争是中国人保护自己的战争，不是某一个党派的战争。如果把战争的功劳归功于某一个党派，那就是把这个党派凌驾于整个国家和民族之上。牺牲是整个民族的牺牲，贡献是整个民族的贡献。

作者: eeekjkj 时间: 2012-11-15 23:41

我觉得证明了国民党不如中国的军队猛了

作者: tecclll 时间: 2012-11-16 08:19

这些历史的东西反而是越来越有争议了。也没错，本来就该研究。

作者: cdicdi123123 时间: 2012-11-16 08:37

抗战国军实力是得到了增长，特别是后期与美国人的合作，是他们得到了更多的武器；但共军由于抗战得到了几何式的增长，而且还逃脱了被彻底歼灭的机会，要不张学良致死也不会大陆，他感觉受利用太多了。

作者: huangjinlang 时间: 2012-11-16 09:03

我以为最重要的一个原因就是在抗战期间，蒋的所作所为让天下的百姓有点心凉，而且刚刚胜利就迫不及待的挑起内战，这让老百姓想过上安稳日子的心愿彻底泡汤，人心没有了，失败就是必然的了

作者: tjylhx 时间: 2012-11-16 09:33

军队都是在战争中越打越强的，这么会越打越弱呢，所以网上现在流行的那套说辞根本就不成立！

作者: lee2142 时间: 2012-11-16 09:40

国民党抗战时的部队都是打败了，但没有被歼灭！力量还是都保存下来了！
而且美械部队新一军更厉害！

作者: herejustforfun 时间: 2012-11-16 11:17

国军在抗日正面战场上的付出，相信没有人再会去质疑了。抗战结束后，各方面都占优势的国军为何会在短短四年间，一败涂地，一言既可以蔽之，曰：得道多助、失道寡助。

作者: shuang19850 时间: 2012-11-16 18:46

蒋曾放言:半年之内在军事上解决某当。

作者: anhun 时间: 2012-11-16 19:20

国民党的错误在于由不懂军事战略的蒋介石去指挥了很多不懂战争战略的将军作战，比如说汤“团长”汤恩伯。

作者: mz6262328 时间: 2012-11-16 19:42

成者为王败者为寇，从古到今都一样，大家心知肚明就行.毕竟现在是和谐社会，一切为了和谐

作者: huaixigua 时间: 2012-11-16 21:18

赵尚志、杨靖宇、王德泰、陈翰章等数以百计的中共东北悍将
===========
这些叫将军？
===========
那什么样的才叫将军？国名党的将军是多，有几个能用的？

作者: djgogogo6 时间: 2012-11-16 21:29

国民党和共产党对了那么久，最后还是共产党比较牛啊

作者: beilongera 时间: 2012-11-18 15:32

历史从来都是胜利者的历史。称王败寇啊

作者: 123hhh123 时间: 2012-11-20 16:42

不管怎么说，国民党在八年抗战中起着至关重要的作用，在正面战场与日军作战损耗肯定很大的，不过即便没有抗战，那时腐败的国民党也打不过当时的共产党。

作者: 01093130 时间: 2012-11-20 17:16

各人说的都有理，谁也不知道怎么回事

作者: lhz19931012 时间: 2012-11-20 21:09

反正几个德械师打没了

作者: ladyya 时间: 2012-11-20 21:22

历史要有正规的历史文件原件才可以说清一方面，注意是一方面，要想真正的知道到时的情况，需要的不只是双方的言论与文件，也要看到第三方的文件，历史才不至于淹没在众说纷纭中。有些事，真的不敢高声语，恐惊天上人。

作者: scmingwang123 时间: 2012-11-20 21:24

不太清楚，但是国军是靠地区人口收税的，小日占领那么多地方，国军没钱收了！

共军却是自己搞生产！

作者: FabiusGuderian 时间: 2012-12-22 18:47

引用:

原帖由 38502 于 2012-11-3 10:10 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=86532538&ptid=4550772][/bbs]
赵尚志、杨靖宇、王德泰、陈翰章等数以百计的中共东北悍将
===========
这些叫将军？

虽然没授衔，但以老蒋的风格，抗联师以上的干部如果不是共军部队而是杂牌军阀，混个将官衔还真是不难，像庞炳勋，35年的时候手上实力不过几个团，就能官拜陆军中将，国军军衔里面，职务军衔是跟着级别走的，师旅的番号滥授，中将少将自然就不值钱，抗联的师长再不值钱，也不会比杂牌的旅长更不值钱，而旅长授少将是当时的通常做法。

作者: FabiusGuderian 时间: 2012-12-22 18:56

引用:

原帖由 cdicdi123123 于 2012-11-16 08:37 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=86823616&ptid=4550772][/bbs]
抗战国军实力是得到了增长，特别是后期与美国人的合作，是他们得到了更多的武器；但共军由于抗战得到了几何式的增长，而且还逃脱了被彻底歼灭的机会，要不张学良致死也不会大陆，他感觉受利用太多了。

那是小六子自己二啊，本来西安事变的时候，中共、西北军、东北军的三头同盟里面东北军实力最强，占据了联盟主导地位，结果这位傻乎乎的送老蒋回南京，一去就回不来了，结果手下部队被国共全部瓜分干净，国共都有好处拿，就他啥好处没有，还成了阶下囚，他要是当时不犯二，留在西安，没准就是他和中共互相利用了。

作者: 很黄很赞 时间: 2012-12-22 19:31

国军自己不争气，这能怪谁？
通货膨胀失去市支持民，年年灾荒失去农民支持

作者: ping1912 时间: 2012-12-22 19:45

正确来讲国共两党抗战时采取的战术本质上是没有区别的，没有特别的情况的话，得民心者得天下

作者: shenls 时间: 2012-12-22 20:06

国军共军在抗日战争中都做出了贡献，那些为国而亡的烈士理应受到永生不朽的礼遇。现实中，不管谁输谁赢，我们都是炎黄子孙。

作者: qwe4313885 时间: 2012-12-22 21:26 标题: 回复 5楼的帖子

中央军他们的王牌基本上都打残了吗,我看不是,你也不想下,富人多,还是穷人多啊,,,,就是当代社会都不是有钱的怕没钱的啊,打起战来没钱的都不要命,有钱的那个不是想着逃跑啊,,,,,,

作者: jianglin993 时间: 2012-12-22 21:37

讲的有道理，以史为鉴啊。支持一下。

作者: ljlg29 时间: 2012-12-23 11:07

蒋介石掌握的嫡系军队实力比抗战前增强不少，又借机消除了国民党内部的大部分杂牌派系武装，但同时削弱了国民党的执政能力，失去了民心，结果大家都知道了！

作者: rendahuapipi 时间: 2012-12-23 13:45

看的太多，还真是看不清楚，回过头再思考吧

作者: gff515 时间: 2012-12-24 01:32

八年抗战, 国共两党军队受到了惨重的打击，写历史要准确.

作者: wengy12345 时间: 2012-12-24 01:54

抗战中共产党军队还是刚刚组建的工农武装，战斗力还不强大，所以正面的战场一直是国民党在打，只是历史是由胜利者来书写的，所以现在关于当时的真是情况的影响资料什么的不太好找

作者: zmzm63 时间: 2012-12-24 09:17

我认为8年抗战，国共两党所部军队的实力应该是都得到非常大的提高。国军在抗战初期的原始战法，确实是实力大打折扣。共军在抗战前被国军围剿得几乎覆灭，只是在延安留了点点火种。通过抗战，国军已然能与日军分庭抗礼，实力大大增强，不象抗战初期那样被打得丢盔卸甲。共军虽然也还弱，却也能在局部战场与日军周旋。我认为，抗战使国军进一大步，共军更是飞奔十大步了。只是共军原始底子太弱，抗战胜利后的初期跟国军比，还是有非常大的差距。仅数量上就是4比1，装备质量上可能更到20比1。只是国军的战略不对头，将大量的实力用于占领，而不是用于与共军的对抗，所以才有共军有大量局部优势的机会。

[ 本帖最后由 zmzm63 于 2012-12-24 09:19 编辑 ]

作者: wanxiaoyu13 时间: 2012-12-24 09:25

同意9楼的说法无论如何自己人打自己人根本就没什么好说的
还是希望联合起来对抗外侮
不管是国军还是共军都是中国人

作者: mooo9 时间: 2012-12-24 10:38

请楼主别偷换概念，事物是发展的汉阳造和几年后的三八大盖能比吗？

楼主本意是说抗战国民党和共产党都发展，不影响双方实力，可结论却推出个国民党比战前加强。

我不是专家，也不是数据帝，我只知道第五次反围剿共在被国打得哭爹喊娘二万五千里逃跑差点被消灭时，张学良的从天而降，解救了某党。

当时共的力量多大？物无非是第八路军简称八路和新编第四军也就是新四军，能多少人？

抗战国民党损失多少？光一个豫湘桂就损失四五十万，当时要是打共产党怎么样？共产党才多少人？打了几个大胜仗？只见人多不见人少。要没张学良，某党早就被灭了。

游而不击，宣传忽悠，彭德怀受不了来个百团大战，把日本逼急了，跟着来了个三光政策，根据地差点绝了种。

共产党实力在哪？贡献在哪？抗战一结束嗖一下起来了，国共实力还是抗战前的样子吗？

谁发展了，谁落后了，只要不是傻子，一眼名了。

作者: gaa1071085837 时间: 2012-12-24 11:03

国军和共军，一个在明，一个在暗，日军主要作战对象还是国军，对付共军的大部分是当地的守备部队

作者: zw19701132 时间: 2012-12-26 00:03

第一、抗战给了共产党喘息机会，这应该是肯定的，第二共产党的力量发展速度要比国民党军队的发展速度要快。抗战开始的时候，中共军队不过区区8、9万人（可能还不到），抗战结束时91万人，增长10倍不止，国民党军抗战开始时170万正规主力，结束时国民党拥有了600万军队，增长了4倍不到。

作者: nmyc1977 时间: 2012-12-26 00:24

我只说一点，如果没有八年的抗日战争，红军还在白军的围剿和消耗下估计再有十八年也不可能将白军赶到台湾去，当然这是纯军力上的观点。当时的国民政府不得民心才是失败的关键所在，有道是得民心者得天下嘛。伟大领袖们之所以要革命其实就是看清了这一点。

作者: cdicdi123123 时间: 2012-12-26 00:44

国民党的实力是增加了，而gcd的实力增加的更多，至少到了抗战结束时，gcd已经可以和国民党分庭抗礼了，所以gcd的得到的利益可能更多一些。

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://154.84.6.37/bbs/)