xrx1998

12月的时候巴以又打起来了，估计全世界都厌倦了：打吧打吧！直到把一方彻底打趴或灭绝了，中东才会彻底清静

diguoshidai

咱们考虑问题  要站在我国的角度  巴勒斯坦的问题要放在整个中东地区的框架下来考虑，我们可以不喜欢他们的一些做法，但是中东地区的形势需要我们对他们提供必要的帮助，我们需要与阿拉伯世界保持必要的友谊

dongdaoyixia

这个我不明白，不敢随便讨论，我只知道，不论如何，巴基斯坦现在是一个国际承认的国家，而另一国家找借口杀这个国家的人民，就是不对的。

davidandrei

的确，巴以冲突的根源不是几千字能说明白的，然而不管哈马斯是不是恐怖组织，它到底还是政教合一的伊斯兰组织，平时也干过恐怖主义的勾当。而如果国际社会，包括这里的各位朋友一致支持哈马斯，无疑是对整个伊斯兰世界是一个巨大的鼓舞，也会间接支持在中国的伊斯兰组织——东突组织。倘若哈马斯在冲突中获胜，无疑地，东突的活动将会更加猖獗且师出有名。总之，同情巴勒斯坦，就等于是在纵容东突。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-1-24 10:29

darkdog

看了楼主的文章长了不少的知识，现在真不知道对于巴方来说是应该同情还是应该嗤之以鼻了，不过以色列好像是一直和中国比较友好，很多先进武器都是以色列先卖给中国的。

wcf1007

打了这么久的中东战争，打到最后还不吸取教训，鸡蛋硬是要和石头碰也没办法

sanjianke3

看来我是遭到猛烈炮火袭击啊，呵呵，害得两天不敢来说话，不过欢迎大家辩论，也许我们理解的部分历史有差异，谁能说自己就完全了解历史真相呢。希望与大家取长补短，共同进步，只是说明一点，我是巴黑或阿拉伯黑而已，也并非犹密，一定要亲一个的话，我只亲大中华！

以下为我自网上找的一些资料数据和其他信息，肯定含大量网络引用，我基本上只是编辑。回复中的辩论而已，请版主勿杀：

1。 181号决议是：
1947年11月29日，第二届联合国大会以33票赞成、13票反对(其中10个是伊斯兰国家)、 10票弃权的结果，表决通过了巴勒斯坦分治的决议，即联合国第181号决议。决议规定：英国于1948年8月1日之前结束在巴勒斯坦的委任统治，并撤出其军队；两个月后，在巴勒斯坦的土地上建立两个国家，即阿拉伯国和犹太国。根据分治决议的蓝图，阿拉伯国国土可达11203平方公里，约占当时巴勒斯坦总面积的43%，人口中阿拉伯人为72.5万人，犹太人为1万人；犹太国国土为14942平方公里，约占巴勒斯坦总面积的57%，人口中阿拉伯人为
49.7万人，犹太人为59.8万人。

从决议中可以看到：犹太国领土占57%，人口也占59。8%(109。5万)，巴勒斯坦国领土占43%，人口也占40。1%。并没有犹太人占土地多的说法，因为犹太国的土地是由犹太人和巴勒斯坦人共用的，就象现在生活在以色列的120万巴勒斯坦人和现在的犹太人共同拥有以色列国土一样。


2。 巴勒斯坦土地问题：
很多人认为巴勒斯坦地区的土地当然是现在的巴勒斯坦人的，这是想当然了，就象印度洋不是属于印度的一样，阿拉伯数字不是阿拉伯人发明的一样。其实在1948年前没有巴勒斯坦人，而只有生活在那块土地上的阿拉伯人，犹太人，贝都因人等等，历史上没有巴勒斯坦国，所谓的巴勒斯坦人，是在以色列建国后才被广泛认可的概念。

在巴勒斯坦地区拥有土地的阿拉伯人大多不是巴勒斯坦本地的阿拉伯人，而是住在大马士革开罗的阿拉伯富人。巴勒斯坦地区的阿拉伯人(后称巴勒斯坦人)所拥有的土地很少。由于当时巴勒斯坦的贝都因人和阿拉伯人还处于游牧阶段，没有土地所有权的概念，反正大家把牲畜往草地上一赶，就行了。而犹太人是农业民族，有很深私有财产观念，一来就向当地部落酋长买地。当时犹太人多拥有的(大部分为从叙利亚约旦埃及等地的阿拉伯人购买所得)土地的量是当地阿拉伯人(后来的巴勒斯坦人)的土地2-3倍(具体记忆不清)，这很好理解，犹太人从欧洲带来资金和技术和管理经验，当老板的多，而当地阿拉伯人则穷人多，打工的多，拥有土地就少，许多从周边阿拉伯国家来打工的阿拉伯人主要依靠犹太人生活，这就是为什么所划定的犹太国里的阿拉伯人有49万之多，因为他们是靠替犹太人种地过活的。当时传统上比较发达的地方阿拉伯人比较聚集，而原来比较偏僻的地方则是犹太人来后，开垦出来后(因为地方偏僻地价便宜可以多买地)，大量的阿拉伯人才移民过来。这是为什么划给犹太国的土地占57%，并有47万阿拉伯人的真实缘由。

（我个人也认为这段历史还是比较清楚的，犹太人在47年有相当一部分土地，虽然阿拉伯人口占多，但当时很多阿拉伯人只是在给犹太人打工而已，这部分阿拉伯人在联合国分配国土时被划给了犹太国，因为那里是才是他们的家，并不是说犹太国就只能是犹太人。再往前追溯意义不大，阿拉伯人和犹太人都曾经拥有这块土地，往前回顾太久，我们只有让猴子们住在地球上了）

3。 巴勒斯坦国分的土地差：
1948年的地图表明，无论是犹太国还是巴勒斯坦国的国土都不是连续完整的，而是大致分为两大块，如同十字架。支离破碎的巴勒斯坦地区的土地是后来形成的，这么归功于他们的阿拉伯兄弟了。再说是否贫瘠？事实上，北部的水资源丰富地区归巴勒斯坦国所有，被称为粮仓的约旦河西岸(简称西岸)归巴勒斯坦国所有，巴勒斯坦国还拥有海岸线和港口。相反，犹太国(以色列)水资源比巴勒斯坦国少很多，所以后来的以色列海水淡化技术很高(被逼出来的嘛)，南部的沙漠戈壁滩则划给犹太国(以色列)，所以以色列的沙漠农业世界很有名啊(也是被逼出来的嘛)，还给中国不少技术支援。大家没听说过巴勒斯坦缺水或有大片的沙漠戈壁滩吧，那个西岸可以说是那里土地最肥沃的地区，也是传统上工商业最发达的地区，全都归来巴勒斯坦国，相反，现在以色列国内的许多地价昂贵的繁华市镇原来都是荒凉地区。

4。 巴勒斯坦难民：
一般认为，是以色列造就了巴勒斯坦难民，甚至认为是以色列的犹太人为了霸占巴勒斯坦的土地和财产将巴勒斯坦人赶走，制造了巴勒斯坦难民。但有个很奇怪的现象，登陆巴勒斯坦自治政府的官方网站，在巴勒斯坦难民问题的首页中的显著位置所标明的却是：巴勒斯坦难民产生的主要源于阿拉伯国家的错误政策。首先，被犹太极端组织赶走的巴勒斯坦人是有的，但那是少数。有一些是主动躲避战乱逃离的。

大多数巴勒斯坦人是被他们的阿拉伯兄弟惑悠走的，入侵以色列的阿拉伯联军告诉巴勒斯坦说，暂时离开躲避一下，少则3-5天，多则半个月，所有的土地财产都将是你们的了。结果呢，这些巴勒斯坦再也没有能够回去，因为本述他们的地方，一部分被以色列占领了，还有一部分被他们的阿拉伯兄弟瓜分了。于是这些巴勒斯坦人就成了难民，而且一当就是半个多世纪。一般估计难民的数量在50-80万之间，他们及他们的后代就从此吃喝拉撒全靠国际社会了(目前人口约300万人)。

时至今日，阿拉伯国家天天叫喊的巴勒斯坦难民为数却高达370万，如此可怕的增长，原因在于按照巴勒斯坦建国委员会在1968年通过的全国宪章，巴勒斯坦人是：1967年以前就定居在巴勒斯坦的阿拉伯人，而1947年以后，如果其父母是巴勒斯坦人，那么他也一定是巴勒斯坦人。而根据《不列颠百科全书》第一次中东战争中产生的70多万难民当中，竟然只有百分之40-45是真正有家产的定居者，其他的都是去巴勒斯坦地区打工的“流盲”以及从来不知道定居为何物的游牧部落！！！另外起码有一半左右的人连一个以色列兵的影子都没见到，其他一半是否都是被犹太人赶出来的也得另算。

如根据1947－1949年巴勒斯坦难民问题的产生，当阿拉伯人和犹太人争夺海法的战斗失败之后，尽管犹太指挥官摩西卡梅利并未要将阿拉伯人驱逐出去，仅仅命令要在阿拉伯区实行宵禁时，阿拉伯代表却拒绝签署投降文件并要求让阿拉伯居民离开海法，尽管犹太市长利维出面声称欢迎阿拉伯人留下来，但还是有7万名阿拉伯人从海法外逃。于是乎我们得出这样的怪结论，一个青年，老家在伊拉克，47年去加沙地区打工，打着打着战争爆发了，然后他听说犹太人见了阿拉伯人格杀勿论（后来证明并非如此），于是逃到了埃及境内。之后他就成了难民，而根据埃及的规定，难民有严格的活动范围限制，不得随意出境，于是他就留在了埃及，娶了一个当地的埃及女人当老婆，生下五个小孩，子又有五子。再根据阿拉伯国家们的说法：这些人全是因为犹太人侵占了他们的家园而无法可归的“巴勒斯坦难民”，他们都有权回到巴勒斯坦定居，也有权向以色列要求就当年扔下的不动产的赔偿！！

双方最大的不同则在于对待各自难民的态度。以色列默默无闻地吸收了自己的难民，花费巨大的努力将他们融入了本来是以西方犹太人为主体的以色列社会，没伸手向国际社会要一分钱，也没把自己难民问题的解决当作实现和平的先决条件。反观阿拉伯各国，除约旦以外，大多把巴勒斯坦难民关在难民营里，严厉禁止他们与当地社会融合，有意制造和扩大巴勒斯坦难民问题，并让国际社会负担难民们的生活。与此同时，所谓的巴勒斯坦难民回归权的问题则一直成为以巴实现和平的主要障碍。

由于国家之间重新划界而发生的大规模人口置换并不是什么新鲜的事情，更不是以巴之间独有的问题。希腊独立前后在希腊和土耳其之间、希腊和保加利亚之间都曾发生大规模的人口置换，同样的问题也曾发生在印度独立时的印度和巴基斯坦。这些国家随后都签署了相关协议，没有一个国家要求“回归”或者是人口重新置换。稍有点理性的人都会明白，这种难民逃亡的实质不仅是逃避战乱，本质上是在政治版图变迁后拒绝归属居住地的国家。把这些心怀敌意的人口强行塞回原住地，实际上是制造新的冲突，而坚持这一谈判条件的实质则是拒绝实现和平。

而根据1995年的统计，以色列国内有100多万阿拉伯公民，他们可以保留其聚居社区的文化特色、可以参加各种政治活动，可以购置地产。究竟是哪一方在搞“种族清洗”呢？

再来反观阿拉伯世界对待同样是自己同胞的巴勒斯坦难民的一些做法：

1948年联合国通过决议对巴勒斯坦难民进行人道救助时，阿拉伯国家拒绝出一个子儿；

所有阿拉伯国家除了约旦外没有一个承认巴勒斯坦难民可以有公民权；

自从萨达姆政权垮台以来，数千名原先在巴格达政府提供的廉价公寓中居住的巴勒斯坦难民被房东驱逐，另外还有两百个家庭收到房主通知，勒令他们在本月末孩子放暑假后立即搬出。

在有50万巴勒斯坦人生活的沙特，因石油富得出格的沙特，在它04年10月通过的法令当中，允许所有在沙特生活超过10年以上的人申请公民权——唯独不包括巴勒斯坦人。

阿拉伯联盟专门提出指导性原则，不让阿拉伯国家给巴勒斯坦人公民权，以“避免他们身份的流失从而保护他们的归还权力”。

因此，关于谁在利用巴勒斯坦难民以求得谈判桌上的筹码，谁制造了巴勒斯坦难民的苦难来做为在国际上骗取捐款的手段，难道不是一清二楚了吗？是谁造就巴勒斯坦难民，不是一清而楚的吗？

[ 本帖最后由 sanjianke3 于 2009-1-24 15:43 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 13:21

rcfsq1

对"同情巴勒斯坦，就等于是在纵容东突。"之类的观点,俺个人觉得十分惊讶,也不同意.
1.不能把巴勒斯坦(或哈马斯)等同于整个伊斯兰世界.虽然宏观上都是伊斯兰国家,但由于宗教派别,历史沿革,地理位置,现实政治利益等多种因素的影响,这些国家也有很大不同.
比如:土而其可以要求加入殴盟,而沙特这样的国家会要求加入殴盟吗?
特别要注意区别"极端势力"与"非极端势力".
2.从世界总体来说,无论是以色列还是巴勒斯坦都是世界大国(或大势力)的棋子而已,有意识或无意识地充当着大国角力的工具.当然,大小也是相对的,就中东或伊斯兰而言,土尔其,埃及,沙特和伊朗都是"大国"了.
但在全世界范围内,有资格做棋手的大国(或势力)就那么几个.
更广义的说,所有小国都是大国的棋子,被大国利用甚至直接操控.虽然小国也可以对大国有少许反利用,但力度及影响的大小不可同日而语.
所以,应该为生在中国这样的"大国"而感到自豪和庆幸.虽然中国还不"十分"强大,但随着国力的发展,至少"有可能"成为棋手;而那些小国即使再貌似有实力,也只能是棋子,永远不可能发展成棋手.这可以说是一种"宿命".
某些有远见的欧洲政治家也意识到了这点,所以一定要人为滴弄个"欧盟"出来,想让欧洲"统一",用一个声音说话.只不过,到目前为止,貌似都不太成功哦 ----对此现象,也很好理解,美俄中这类"天然的"大国,当然都不希望再出现一个新的"大国"啊,所以这3家在"遏制欧盟,不希望欧洲太强大"这点上,是有共同利益的.
3.具体到"东突"问题:
首先,为什么"东突"在最近N年才成了"问题"呢?而以前(比如:1949年以前)就没怎么听说过呢?(注意啊,伊斯兰国家可是N千(或百)年以前就有了)
俺以为,"东突"本身就是某些势力的工具.某些人不敢自己来中国打仗,所以才找各种岔子找各种"代理人"来折腾,不过是妄图延缓中国的发展速度而已.这也是大国在暗中的角力.
4.对"不过以色列好像是一直和中国比较友好，很多先进武器都是以色列先卖给中国的。"之类的观点:
首先,为什么网友们会形成类似的印象?这个观点是不是事实呢?
比较专业的军事论坛有许多相关的反驳帖子,感兴趣的朋友可以自己去看,这里不多说了.
就俺看到的帖子内容:以色列曾经在预警机和无人机上,出尔反尔,撕毁与中国的合同(据说是迫于美国的压力),从而延缓了中国在这些方面的科研进度----也有人椐此猜测,与中国先订合同再反悔这个事情,本身就是美以联合起来对中国进行的战略欺骗行动.本身就是情报机构策划的圈套.
5.如果确实对军事政治方面有兴趣,建议网友们还是多看一些比较专业的军事政治类论坛.可以提高自己分析问题,认识问题的能力.至少不容易被一些似是而非的观点给"忽悠"了.
(写到这里,忽然想到个事情:由于有成人内容,本坛很可能不在国内,当然来这里的网友可能有很多不是中国籍人士.
在此特别声明一下:本人此帖是基于中国的立场所言,也是面向中国籍人士所说.对于非中国籍的外籍人士,如果俺的观点有得罪之处,请见谅)

[ 本帖最后由 rcfsq1 于 2009-1-24 15:34 编辑 ]

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• ssTory 金币 +38 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 13:23
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rcfsq1

又看到29楼发言,有点感想,供参考:
1.看过一篇帖子讲:中东是沙漠,水是最珍贵的.其中地下水是重要的来源.以色列国内的法律有严格规定:犹太人可以打深井取水(具体多深,数字忘了),水质好而且数量有保证;而阿拉伯人只能打浅井取水,不能大于X米.
嘿嘿~,水是人生存的必须品吧.长期喝劣质水,对人健康的影响,大家都知道吧
可惜,那帖子俺没保存,否则,可以转帖过来供大家参考.
2.关于难民问题:
首先,难民问题是如何形成的?最初的根源在哪里?
其他阿拉伯国家为什么一定要承担某些原本不属于自己的义务呢?
人与人之间,即使是亲兄弟,在成年各自成家立业后,还有"明算帐"一说呐 ---能互相帮助亲密无间,那是"情理";如果关系冷淡,那也是"道理"啊
举例说明:
如果,
有强盗占了你兄弟的家,你兄弟打不过强盗,只好到你家暂时居住(你总不能让你兄弟露宿街头,冻饿而死吧).但你会让你兄弟一大家子人在你家永远住下去吗?你兄弟甘心永远寄人篱下吗?难道不想把强盗赶走,恢复家园吗?

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-1-25 13:24

sanjianke3

楼上的，你说的文章我见过，是说明水的重要性的文章，首先声明，文章内并没有写这是以色列的法律，只是说以色列人技术好，可以打井到800米深，而阿拉伯人能力有限，钻井不深。事实上，有点头脑的人都应该明白，在今天这个时代，在民主社会，是没有可能有这样一些赤裸裸种族主义的法律存在的。

楼上的同样混淆了国家和民族，前面的引用很清楚，我们需要了解的是，巴勒斯坦在47年以前是一个地名，不是一个国家，上面有阿拉伯人，有犹太人，何来犹太强盗占领了巴勒斯坦家园？当时居住在这块地方上的阿拉伯人虽然数量上较多，但大多是散居游牧，并不真正拥有土地，而犹太人当时是买了很多土地的，联合国的决议并不是按照种族建立两个国家。如果说人种多就应该占地多、或成立独立的国家，那我国早就分裂成几十个国家了，我们也应该退出新疆、西藏等地。

另外，虽然史料写的不是很清楚，但是毫无疑问犹太人当时是购买了相当一部分巴勒斯坦土地的，否则不可能181号巴勒斯坦分治决议（这个决议规定了划分范围）投赞成票的占绝大多数，不要把当时的投票国家都当成傻子或是犹太人的走狗。

[ 本帖最后由 sanjianke3 于 2009-1-24 20:40 编辑 ]

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