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标题: [原创] 【SIS军版首发】朝鲜战争，谁的战争？ [打印本页]

作者: 7086 时间: 2008-5-11 21:24 标题: 【SIS军版首发】朝鲜战争，谁的战争？

朝鲜战争过去五十多年了，有多少中国人真正了解我们为什么要打这一仗？这场战争到底是谁的战争？
在我们讨论这个问题之前，先大致了解一下当年的国际局势，在１９５０年代整个世界正处于冷战的初期．冷战其实也是一场战争，甚至比一场真正的战争更叫人胆寒！只是因为核武器的巨大威慑作用才使它成为＂冷＂战．这场冷战大至有两个参＂战＂方，一个是以苏联为首的社会主义阵营，另一方面是以美国为首的资本主义阵营．而在这一场＂冷战＂中两大阵营发生过两次真正的战争，朝鲜战争就是其中之一．
在我们讨论这场战争的时候我们是不能够离开那个时代背景，离开冷战来看问题．而冷战的两大阵营是根据什么来划分的哪？就是社会制度．没有例外，印度虽然没有加入美国一边，但是他也不能算是加入苏联一方同美国对抗，阿三是想两头讨好．所以现在老美也不待见他，立场不坚定．而南斯拉夫斯大林是不承认他是社会主义的，赫秃后来又认了．
中国当年是社会主义所以我们是苏联和社会主义那一头的，现在大家好象都以为这个主义是个不要紧的问题，当初可不是这样那可是＂杀头不要紧，只要主义正＂．要不是这个＂主义＂那我们为什么和美国作对？大家想想看啊老毛子当初可是刚刚从我们这里抢走了外蒙古啊！再加上清朝时候强走的土地加起来大该有４００万平方公里吧！那可是４００万平方公里哪！所以我们好象和苏联的仇比较深才对啊？我们好象应该去对付苏联才比较正常嘛，因为苏联要是玩完了我们可能有机会捞一点回来．要是美国玩完了他离我们那么远我们有什么好处？如果要对付苏联那当然就要去投靠美国这一边，实际上中华民国就是这样做的．投靠了美国自然就要去做他的帮凶那就不有抗美援朝了，也许我们今天就在这里讨论＂帮美侵朝＂了．
也许有人会说朝鲜战争实际是针对中国的，这类话听的多了，我们那时候有那么重要吗？当年我们好还在挨饿吧？邓小平说我国在１９８４年才基本实现温饱．美国人可真有远见，他们预见到了一个还得饿上３４年的国家在也许是一百年以后会来和他争霸，所以他方下首要的敌人苏联不管来和我们打仗．所以他们现在要和伊拉克打仗大概也是这个原因吧？
朝鲜战争实际上是苏联和北朝鲜发动的，这可是赫秃说的，这方面他是了解情况的．而美国是盗用了联合国的名义，具体情况大家都知道．美国的联合国军里好象没有社会主义国家吧？这场战争明明是老毛子惹出来的，而美国真的打上门来他又熊了，怕惹火烧身把个烫手的山芋扔给年轻的新中国来接！所以这场战争是美苏争霸的结果，是他们相互试探的结果．其实一试就试出来了，美国人是条汉子虽然怕死，但也一条怕死的汉子！北朝鲜这条苏联狗咬了他的韩国狗，美国主子就是要跟你打！老毛子就是窝里横，欺负欺负捷克，匈牙利，美国人真的冲过来了他就怕了！俗话说兵熊熊一个，将熊熊一窝，有这样的老大哥社会主义阵营能有什么前途？
那咱们为什么要来扛雷啊？其实当年中国甚至是中央是没有几个人敢做这样的事情的，也就是毛主席．看来他是起了争雄世界之心，他想要来领导社会主义阵营同美国争霸！要是没有这个心是不会做这种事情的，有人说美国人不会让我们安心发展所以我们要打，其实是有别的办法的，比如说老大哥这么熊，看来是不会有前途的，还是乘早投靠美国吧．要是换成阿三一定会这样干的．其实毛主席的想法斯大麻子和赫秃早就看的一清二楚了，所以他们也已经想好办法了！窝里斗本来就是老大哥的强项，了解联共党史和第三国际党史的人都知道这里不细说了．咱们的神一样的毛主席终于着了斯大麻子的道了！又出人，又出钱去替苏联打那场本该由他自己打的该死的战争！苏联通过这场战争削弱了美国，封冻了中美关系（要想投靠是不可能了），同时又延缓了中国的发展和统一使我们在很长的时间里必需依靠苏联，看来他是大赢家！有了大赢家中国自然只能当输家了，除了名声什么也没捞到，战前我们还能想想外蒙古，战后连台湾也不敢想了！到了３年困难时期还得还他妈的债！早知道还不如去投靠美国想来还不置于在我们快饿死的时候来逼债吧？我们是输家，美国自然也是．要不是这场战争，老毛子的熊样早就暴露无遗了，冷战恐怕也不需要那么些年了！

作者: vollybal 时间: 2008-5-11 21:34

呵呵  楼主的看法很有自己的见解
我们也很没办法  不想瑞士一样可以永久中立  我们是大国
大国肯定事情不少如何延长国运  那就是领导人的问题了

作者: iceeye 时间: 2008-5-12 01:30

老毛子不是好东西，朝鲜战争以现在看来，的确有点得不偿失。
高丽棒子就没有好东西，韩国是这样，朝鲜也是这样

作者: 情非得以 时间: 2008-5-12 01:38

大国考虑的问题自然多很多,每个国家都是一样的

作者: sandaking 时间: 2008-5-12 16:48

归根到底，老毛还是摆脱不了不了他农民阶级的局限性，看他晚年所为就知道了。

作者: jscsddd 时间: 2008-5-25 14:28

韩战是金太阳的战争啦，只是他没想到滏山那么难啃，久攻不下，招来了联合国大军......功亏一篑．教训深刻......联想攻台作战......

[ 本帖最后由 jscsddd 于 2008-5-25 14:31 编辑 ]

作者: TNTRABBIT 时间: 2008-5-26 20:55

说实话，撇开感情因素不谈，我觉得朝鲜战争如果从结果来看，真的是有点得不偿失，虽然说最后付出极大牺牲让各方坐下来签署停战协议，但是我国确实没有得到什么实惠，还被封锁了那麽久，最后朝鲜也不见得感谢我们，韩国棒子还动不动就叫嚣“和中国一战”，真的觉得心寒。
而且，虽然俺对老毛子和美帝都没啥好感，不过说真的，以现在的眼光看，还是觉得与其投靠毛子，还不如投靠美帝（不是从政治角度来看，是从经济发展角度来看）。小弟去过东欧，发现其实东欧国家的人民（普通人民）大多数对苏联并没有好感，甚至可以说是痛恨，这样的情况并不是个别，觉得可以说明一些问题。
最近朝鲜战争的帖子很多，引起不少关注，应该客观上说，某专家起了一定作用，虽然他的帖子不一定有说服力，口吻也不一定好，甚至感情偏向也不一定符合我的看法，但是，正如于丹的《论语心得》虽然错误百出但仍然有作用一样，至少这样能引起大家对那段历史的反思，这个小弟觉得是一件好事。
另外，提醒某专家，最近军区确实有不少兄弟被扣分，是否考虑收敛一下你的措辞？本来是纯粹的纸上谈兵，何必弄得大家剑拔弩张？不知道你的出发点到底是什么，也许你没有特殊的出发点，但是请你记住，中国人有句老话“死者为大”，当然不一定正确，但是应该是符合大多数华人的道德规范的。虽然你可能对志愿军没有好感，但是请你记住，在当时的中国，普通的士兵是很难得知事情的全部面目的，他们听从的是国家的召唤（或者说某个神的召唤），试问，一个军人服从命令难道不对吗？更别说那个命令来自于心目中的神。。。此外，正如李将军虽然是南方政府军的军官，但是他仍然是一个英雄，并不因为南方政府支持奴隶制而有改变。所以，请你watch your mouth，给予他们应有的尊重。
志愿军中也许是有个别败类（试问哪只军队没有？斯巴达还有叛徒呢），但是撇开战争的正义性不谈，他们在祖国召唤的时候挺身而出，能够为了他们心目中的理想奋勇杀敌，绝对是值得尊重的战士，就像我们虽然不认可法西斯分子，但是仍然觉得二战中牺牲的几百万德国士兵是值得尊敬的战士--从纯粹战争的角度来看（也许我的看法不对）。

作者: asd718021 时间: 2008-5-27 12:40

不服从命令的军队就不是一支真正的军队，军队就是国家的机器，如果机器在战争中有很多的感情的话，那和平民又有什么区别。看看对越作战，心慈手软造成了那么多不必要的伤亡，志愿军只是名义上的一种称呼，他们和真正的解放军没有任何区别！

作者: bhbwsy 时间: 2008-5-27 13:13

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-5-27 05:43 发表

说了很多次了，志愿军不是中国军队。中国军队要么是解放军要么是国军。既然不是中国军队那么他们的地位和今天的O版一样。
军人不意味着要服从一切命令。比如屠杀平民及战俘的命令在一些军队是可以不执行的。

败 ...

嘻嘻，O版是什么啊，说清楚啊～雇佣兵么？

作者: bhbwsy 时间: 2008-5-27 13:14

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-5-27 05:43 发表

说了很多次了，志愿军不是中国军队。中国军队要么是解放军要么是国军。既然不是中国军队那么他们的地位和今天的O版一样。
军人不意味着要服从一切命令。比如屠杀平民及战俘的命令在一些军队是可以不执行的。

败 ...

嘻嘻，O版是什么啊，说清楚啊～雇佣兵么？

作者: SUGARTOM 时间: 2008-5-27 13:26

当年朝鲜金日成一败涂地,苏联袖手旁观,无非就是大国之间地忌惮.
对于苏联来说,就算朝鲜丢了,还有中国这个缓冲国,让美军兵临城下,中国对苏联更加死心踏地. 如中国出兵，就让中国替苏联打一场代理人战争.不要去指责苏联，他是从自已地利益考虑问题。对于中国来说,朝鲜战争是否不应打，那要纵观这几十年来地国际局势。确实，在当时中美硬件实力相差巨大，比较这点应是不要打。但当时美国仁川登陆后气势如虹，麦克阿瑟挥师打过了三八线，一直追到鸭绿江边，炸弹都丢到了中国境内. 如中国不抵抗，坐视北朝鲜灭亡,换来的可就不会是和平了.没有朝鲜战争，没有越南战争，就没有中国在联合国的地位,日本打败俄国为世界所承认，中国只有打败了美国才能被世界所承认。联合国五大常任理事国，人家凭什么承认你。只有核武就行了么，看看印度，看看巴基斯坦，看看朝鲜.那场战不仅仅是为了保卫共产主义的领土,更是为了中国在世界的地位.

作者: aretwo2003 时间: 2008-5-27 17:40

引用:

原帖由 bhbwsy 于 2008-5-27 13:13 发表

嘻嘻，O版是什么啊，说清楚啊～雇佣兵么？

我也很想知道O版是什么，我一直以为O版就是退役的美军士兵，难道不是吗？请专家详解。

作者: asdfg0123456789 时间: 2008-5-27 22:13

在我看来，朝鲜战争是在特殊的时期发生的一个特殊的战争，参战的双方特别是中国本身并不想加入这场战争（中国不想参战的原因大家是都知道的，也不用我饶舌的），美国也没有想到中国会参战，正是美国的没有想到导致了战争初期我们轻易就取得了胜利，而这时的美国既不想扩大战争的规模，也不甘心就这样的失败，才导致了这场只局限在了朝鲜战争，楼主的看法说是我们招了老毛子的道，我不认同的，原因是什么，是中国没有参战之前，老美就派了第7舰队封锁了台湾海峡，是美国主动招惹我们的，我们是被动应招，因为我们并不知道美国的战线会停在那，朝鲜是不是为进攻中国而用的跳板。应该说朝鲜战争我们还是有一定战果的，那就是我们的日后所取得国际地位，要不就凭中国的国情，比印度都有所不如，在这个强者为大的世界里就什麽都不是了！
至于所谓的韩战专家所认为，我们大可不看就是，所谓眼不见，心不烦！

[ 本帖最后由 asdfg0123456789 于 2008-5-27 22:17 编辑 ]

作者: aretwo2003 时间: 2008-5-28 10:23

O版应该是拿了美国护照的华人吧，从法律意义上来说，他应该算是美国人吧。貌似拿中国护照的中国公民是不能参加美军的吧。看来权威的解释还得等O版自己来发布。

作者: xuranglei 时间: 2008-5-30 00:08 标题: 回复 8楼的帖子

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-5-27 05:43 发表

说了很多次了，志愿军不是中国军队。中国军队要么是解放军要么是国军。既然不是中国军队那么他们的地位和今天的O版一样。
军人不意味着要服从一切命令。比如屠杀平民及战俘的命令在一些军队是可以不执行的。

败 ...

志愿军怎么不是中国军队了,法理和实际是2回事

[ 本帖最后由 xuranglei 于 2008-5-30 00:10 编辑 ]

作者: liu0242 时间: 2008-5-30 01:08

从最初的大范围来说,我们选择了站在苏共这一边,注定了与美国对立的产生!从战争伤亡来,或许这场战争得不偿失,但从另一个角度来思考,我觉得应该获利更大点,毕竟不打就等于放着一头饿狼在国土身边,那东北的重工业的基地和很多东西都会改变!
退一步来说,在当时我们不可能接受一个美国势力在中国的存在,也就不大可能存在大的合作,就算合作,夹在苏美之间,或许今天的中国将不是现在的中国了!谁的战争可想而知

作者: qingbin429 时间: 2008-5-30 01:48

我不是专家，不知道两架B29能改变什么？不过50年后的事例都证明美国对南联盟70多天的空袭表明，空军无法达到占领与巩固的目的，别说对中国这样有着广阔战略纵深的大国了，不过，如果是一只陆军摆在中国边境，压力立刻就不一样，想想当年苏军陈兵百万在中苏蒙边境时对中国的压力吧。

作者: kbcc34976c 时间: 2008-5-30 10:32

老毛也有被算计的时候不过死了那么多人到最后还得不到任何好处就不值了

作者: qingbin429 时间: 2008-5-30 11:05

在社会主义阵营与资本主义阵营的大背景下，美国不只是想摧毁中国的工业基地这么简单吧。我倒是赞成上面一位网友所说的，那就是战争中，一方想要达成的目的是根据战场形势变化的。国共内战的时候，美国政府采用代理人方式支持国民政府，但是输掉了；在朝鲜战场上，美国的目标也不是一成不变的，如果能够协助南朝鲜政权吞并整个朝鲜半岛，美国也一定会很乐意。在你死我活的战争问题上，相信对手的宣传，相信对手会止步于某个位置，那是愚蠢的表现，而几十年后再利用战争爆发起初双方的宣传来判定整个战斗的目的，那么也是事后诸葛亮的体现，毕竟，纸上谈兵的夸夸其谈也不用负什么责任。

作者: bhbwsy 时间: 2008-5-30 11:44

撒谎专家你继续，反共放到你这种地步的也很少见，我很有兴趣看你继续撒谎，反正被人揭穿了就逃之夭夭就行了，还有FACE说别人胡扯，把你自己的谎话去圆了。我等着看什么时候朝鲜问题也因为过于敏感而不让讨论了，再接着看涉及中国的一切问题因为太过敏感也不让讨论了。

作者: liu0242 时间: 2008-6-2 11:48

中国出兵的目的是为了保卫东北的重工业基地只是打完后我们见到一个成果,只是我们出兵朝鲜的一个次要的原因,关键是在中国在《别了，司徒雷登》后就选择与美国对立的一方，毕竟当时的意识形态所造成的对立不是现在所能想像的，而当时的经济没有全球化，中国也独立了世界之外，可以说是不交往的！中国的战后的恢复发展需要一个有利的环境。从一个大的长远的总体格局来看，我们不希望在我们周边出现一个的强大的敌对势力，（我们现在可以对比一下美国在阿富汗军事基地的建立）那样中国的战略纵深将严重的压缩，那么全国的支出将很大一部分用于国防！这一点至少比我们打完朝鲜战争后多很多。尽管之后我们的路出了错，但并不能否认在出兵与否之一点上，我们做得对！
另外当时美国是看不起中国解放军的，陈兵于中国边境内就避免不了以后的直接冲突，我们只是把这一切提前了！国与国之间利益至上
此外B-29的出现是后来的，国际形势出现了变化！不能提前来说。而且在当时的大环境内核战是打不起来的！

[ 本帖最后由 liu0242 于 2008-6-2 11:56 编辑 ]

作者: sbm1977 时间: 2008-6-2 12:25

一个大家庭需要考虑的方面太多了，必需得考虑各方面关系，权衡利弊，才能做出正确的选择。

作者: 7086 时间: 2008-6-2 12:56

其实斯大麻子早就算计好了老毛必出兵！而老毛在这方面就是没经验，当时是美苏争霸，中国若不表明态度是最有利的．所谓＂没有永远的朋友，只有永远的利益＂．中国在这场战争以前还是有可能利用美苏争霸从中渔利的．周恩来肯定有这种想法，刘少奇后来提出＂三和一少＂（同帝修反和，支援世界革命少）也是这个意图．做美苏的缓冲国其实是一种不错的选择，是做美苏的，不是做苏联一家的．当初美国的头号敌人是苏联，苏联最重要的盟友是中国．稍微有些军事常识就能看出中国的价值．在第三次世界大战中保持中立，不支持苏联（现在知道打不起来，当初不知道）这样有利的国际环境，比现在有利多了．只要我国肯中立，也不支持世界革命，是肯定能从杜老板那儿得到些好处的．比如说台湾就算是归蒋统治，但是主权肯定可归中国，让蒋做个省主席而已，今天我们想要一国两制也不是这样吗？至于斯大麻子也就是外强中干，不敢把我国逼上梁山的．当然如果苏联出价够高也还是可以打的，比如外蒙古的主权．象老毛这样其实也就是得了个好名声，本来是可以得更多的利益，被他搞成了中美俱伤，苏联得利，得不偿失啊．

作者: BRIAN 时间: 2008-6-12 23:20

对于大多数中国人是不同意楼主这篇文章中的观点的,还是把这场战争定性为抗美援朝,而不是朝鲜战争,是美国没事找事发动的一场旨在侵略中国的战争,中国最后取得了胜利,逼美国人划了一条分界线,而不知道这场战争的根源,三八线的来历.和战争的终结.WATCH YOUR TONE,小心丢分咻.

作者: gutoutangamao 时间: 2008-6-13 03:52

韩战是金太阳的战争啦，只是他没想到滏山那么难啃，久攻不下，招来了联合国大军......功亏一篑．教训深刻......联想攻台作战......

作者: woyao 时间: 2008-6-13 05:14

支持2楼的观点,我们是大国,不可能像别的小国那样保持中立什么的.我就服毛主席他老人家.他老人家才是真正的伟人,才真正的有那种不服输的亮剑精神.所以他老人家缔造的军队,我们的子弟兵才有那种让霉国人害怕的战斗力.

作者: funnystory 时间: 2008-6-16 21:25

美国神经过敏有什么办法，本来朝鲜半岛和台湾已经被划出防御圈了，但国会和民众一愤（国会那帮人是故意的，比如麦卡锡）杜鲁门只好出兵，而且完全无视了中国的信号，麦克阿瑟又在那边放狂话，要解放满洲，协助台湾云云，当时怎么判断美国的目标只是朝鲜？怎么不会同样介入中国内战？毕竟它已经出尔反尔一次了。总的来说朝鲜战争是美国打的一场不在其战略安排中的战争，同时它的错误信号使中国不得不卷入。
至于中美关系，罗斯福时候还可能和共产党亲善下，当时双方的关系不错，评价也很高，但马歇尔调停失败后美国就一边倒的去帮蒋介石了，共产党就算想去亲屁股还亲不到呢。还有别忘了50年代初正是麦卡锡主义在美国盛行的时候，这种时候怎么倒向美国，就算中共有这个心，美国也没个人敢出来接这个球啊。在中美间，美国的实力要强的多，所以美国的选择可以很多，可以说2国关系美国人是主导，到后来也是美国人主动伸出手。既然中美不行，那么只好中苏，而且在苏联援建完初步工业系统后2国就合乎地缘政治的分手了。苏联成为中国最大的敌人。要是什么都没捞到就敌对那才叫傻呢。
最后，考虑到棒子的表现，当时出兵并以38线为界真是正确。无论哪边棒子统一，中国东北都不会有安宁了。相比之下如果南棒统一更糟糕，因为1李承晚这个反共＋民族主义nc，2南棒背后是日本和美国，没有后顾之忧。难保不会来次大高勾丽之战。所以我们要把半岛分裂的情况保持下去，只有分裂的棒子才是好棒子。

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-6-16 21:27 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 09:42

“在国会内部，白皮书激起了共和党人的愤怒。新罕布什尔州的参议员H·斯泰尔斯·布里奇斯说，白皮书使他比以往任何时候都更加确信“中国战争是输在了华盛顿，而不是输在中国”。加利福尼亚州参议员威廉·F·诺兰、内布拉斯加州参议员肯尼思·S·惠里，以及内华达州参议员帕特里克·麦卡伦(其人是一位与保守的共和党人保持密切联系的民主党人)与布里奇斯参议员一道宣称，长达1052页的白皮书是“在粉饰一项无所作为、一厢情愿的政策，这项政策只能促使亚洲置于被苏联征服的危险之中”。 ”
“有充分的证据表明，不是别人，正是杜鲁门使美国在朝鲜进行了干预，是他在未经考虑的情况下突然作出了这一决定。虽然计划是由艾奇逊带头制定的，但决定却是杜鲁门作的。其原因不是要挽救李承晚政权，而是要对突然臆想出的苏联的征服阴谋进行打击。这跟一位牛仔意外地发现一条响尾蛇盘卧在他的脚旁，便出于盲目的本能和怒火朝蛇打去没什么两样。 ”
“但杜鲁门却把台湾描绘成为对美国安全的威胁。这样做的目的是不让纠缠他的人摸清他的真正意图。有件事可以证明这一点：他在发表声明前，曾与国会中的两党领袖讨论过朝鲜和台湾问题，并得到了他们的支持。杜鲁门已下决心援助韩国，但他不愿自己的后院受到共和党人和中国院外活动集团成员 [ 译者注：此处指受国民党收买的一批政客。 ] 的攻击。这些人极力主张援助蒋介石，并曾批评过杜鲁门1月5日发表的不干涉台湾的政策。倘若中共趁美国军队在朝鲜作战之机，出兵占领台湾，而美国对此听之任之，无所作为，从政治上讲，杜鲁门承受不起这样的攻击。 [ 译者注：指共和党及拥蒋的院外活动集团所发起的进攻。 ] 杜鲁门将第7舰队插入台湾海峡，乃是先发制人之举，可以消除红色中国可能采取的任何行动，从而亦可避免在国内发生政治灾难。
其实杜鲁门就台湾问题所作的决定也不足为怪。美国当时的一般公众意见是，既反对美国在朝鲜同共产党作战，也反对美国对共产党进攻台湾无动于衷——尽管这两个问题事实上并不相干。两者的区别在于，朝鲜问题代表着一国对另一国的侵略，而台湾则是中国人内部的争端，这一点尤其不错，因为许多美国人对共产党组成合法的中国政府这一概念也接受不了；在他们看来，中国的政府还是应由国民党来组建。因此，许多美国人无视远东的现实，分不清(“不合法”的)北朝鲜和(“不合法”的)共产党中国在概念上的千差万别。他们觉得如果美国要反对其中一个，那就应该同时反对另一个。
　　杜鲁门是一个老练的政客。毫无疑问，他能摸准美国人的心态。不论是他还是任何别的美国主要领导人，都不愿在公众思想上澄清中国和朝鲜形势之间的基本差别。那样做会冒政治上自寻灭亡的风险。在这方面，杜鲁门遵循的是很久以前就已立下的那条规矩。阿利克赛斯·德·托克维尔 [ 译者注：托克维尔(Alexis de Toqueville 1805-1859)：法国作家、政治家。著有《论美国民主》一书，对美国政治制度和社会结构有精辟论述和独到见解。 ] 在18世纪30年代对美国的经典性研究中就集中注意到了美国的现实。他写道：“在美国，被推选为公务领导人者，也许时常会不讲信用，或常犯错误，但他们却不敢与大多数人故意为敌。”
　　而托克维尔也看出美国还有一种倾向：不是谨言慎行，而是感情用事，常把成熟的计划弃之一边，而听任一时之冲动。托克维尔特别指出，只有乔治·华盛顿的坚定立场和崇高声望，才能使美国人在法国大革命时虽与英国开战，却不与法国结盟。而在1950年夏，杜鲁门既没有华盛顿的坚定信念，也没有华盛顿的威望，因而使台湾中立便是必然结果。 ”
以上出自《朝鲜：我们第一次战败》，可以看见，压力自从丢失大陆后就存在了，出兵本身是杜鲁门的过激反应，把中国牵扯进是美国全国的过激反应，请自己仔细读读我的原句

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 09:49

“可是，麦克阿瑟所说的胜利不仅仅是指在朝鲜的胜利，即不仅仅要在朝鲜半岛消灭全部敌军并建立一个在民主政府领导之下的统一的国家。他所想的就是要在全世界击败共产主义，给共产主义以“狠狠一击，使其永世不得翻身”。这种打击将标志着红色浪潮历史性的退落。他的“方案”不仅包括向鸭绿江实施大规模进攻，而且还包括摧毁满洲的空军基地和工业体系，封锁共产党中国的海岸，破坏其工业中心。为蒋入侵大陆提供一切必要的支援，以及把国民党中国的部队运往朝鲜以加强我们在那里的地面力量。他真的以为这些行动会打破共产党对大陆的控制。他深信中国的老百姓随时都欢迎蒋打回去，而且还自以为苏联不会介入他所设想的这种冲突。但是，在向红色中国发动这场预防性战争的过程中，倘若苏联的干涉威胁到这场战争的胜利，则我认为，麦克阿瑟理所当然就会极力要求进而向苏联发动进攻(他认为，苏联实力日益增长，使时间对苏联有利)。这只不过是他的最终目的即以武力在全世界消灭共产主义必然会导致的结果。 ”
－－－－－－－《朝鲜战争(李奇微回忆录)》
“这份电文主要重复了麦克阿瑟7月14日给布莱德雷将军和约翰逊部长的备忘录的内容，强调台湾在战略上十分重要，不能落入共党之手。但是，他又加了一小段文字，持中立态度的人一看便知，这是攻击杜鲁门在处理台湾地位问题上所持的谨慎态度：“有些人在太平洋地区鼓吹绥靖主义和失败主义。他们认为，我们如果保卫福摩萨，就会疏远亚洲大陆。再也没有什么论点比这种陈词滥调更荒唐的了。说这种话的人不了解东方。东方的心理模式是尊敬并听从勇武、果断而又强悍的领袖，而对胆小懦弱或犹豫不决的领导会很快反目成仇；他们不承认这种心理模式，他们低估了东方人的心智。在过去的5年中，再也没有比这一决心更让远东感到鼓舞了，因为这里的人民无不对此决心给他们的自由制度所带来的保证作出了准确的评价。”
不管美国人如何理解这几句话，中共领导层决不会把它理解为要使台湾中立化。恰恰相反，正如柯林斯将军后来所说，它意味着美国要把这座岛屿当作军事基地。
8月25日，中共政府向联合国安理会递交了一封信件，指责美国“公然侵蚀”中国领土，并要求“从台湾及其他属于中国的领土上撤出侵略军”。后者可能是指大陆附近仍然由国民党占领的澎湖列岛和其他小岛。杜鲁门立即指示美国驻联合国大使沃伦·R·奥斯汀，要他向联合国秘书长赖伊提交一封信，信中重申杜鲁门在7月19日向国会提交的信的内容，否认美国对中国的任何侵略，并向红色中国保证，台湾的中立“并非因美国有获取特殊地位的任何意图而引起”。
　　如果不对麦克阿瑟在海外战争退伍军人协会发表的电文表示异议，全世界，尤其是红色中国，便会把它理解为对奥斯汀大使所作保证的驳斥。美国为了安抚世界舆论，精心拼凑了一幢勉强立得住的大厦：美国即使公然阻止中共进入中国一个不可分割的省份，但对红色中国却没有侵略意图；这一点，大家也都承认，包括国民党在内，而麦克阿瑟的电文则损害了这幢大厦的基础。不仅仅是红色中国看到了这幢摇摇欲坠的大厦很容易被摧毁，因为它根本不合逻辑；毕竟说来，美-中-台所处的局势与一外来大国要求美国不得染指夏威夷，英国不要涉足海峡群岛，或者法国不要占据科西嘉本质上又有什么两样呢？
海外战争退伍军人协会事件的直接后果是使红色中国更加怀疑美国有入侵大陆的目的，使俄国人在宣传上占据了上风。苏联驻联合国大使安德烈·维辛斯基在一次发言中说：“不是别人，而是麦克阿瑟将军近来大言不惭地向全世界宣告了美国领导层要不惜一切代价把台湾变成美国在远东的军事基地的决定。”
　　在海外战争退伍军人协会之战中倒下的士兵是约翰逊部长。杜鲁门通过哈里曼得知约翰逊在和共和党议员密谋罢黜艾奇逊，于是，他不愿执行命令去申斥麦克阿瑟这一抗命行为终于使杜鲁门忍无可忍。杜鲁门要求约翰逊辞职(9月12日约翰逊辞职)，然后立即要求陆军上将乔治·C·马歇尔接受这一职务。在参议院批准任命的听证会上，这位著名的军人(陆军参谋长，1939-1945年)，前国务卿(1947-1949年)获得通过，但他却不得不受到台湾院外活动成员和一些共和党极端分子的野蛮攻击。他们计划在11月即将到来的非大选年的选举中，利用政府“失去中国”和“对共产主义软弱”问题大做文章，拉开选举的序幕。 ”
－－－－－－－－－－《朝鲜：我们第一次战败》

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 10:16

“此后，美国结束了自己的军事占领，于一九四八年九月开始撤出全部美国军队。这一行动再次反映出我们一贯信奉不介入的理论，尽管苏联早先曾宣布打算在一九四八年将全部苏军撤离朝鲜，并且据报道，他们如期完成了撒军计划。但是，如果当时能严肃认真地分析一下后来出现的局势，我们也许能发现，我们实际上是让年幼的共和国处于任人宰割的境地。
　　我们对朝鲜问题的处理与苏联在这一问题上的区别，在于我们没有为之奋斗的实际目标，而只有一个相当模糊的“实现朝鲜独立”的目标。确立这样的目标，可以使我们随时从朝鲜脱身，赶回国去重新一心一意地处理我们关心的各种国内问题。相反，苏联从一开始就有一个让朝鲜半岛“独立”的计划，该计划要使朝鲜不受除苏联之外任何国家的控制。几乎从美国一加入第二次世界大战并使战争胜利在握的时刻起，苏联就已经开始朝着这一目标努力了。
   到一九四九年，我们完全受到了这样一种理论的支配，即将把美国卷入其中的下一场战争将是一场全球性的战争。在这场战争中，朝鲜的地位不太重要，而且，无论怎样朝鲜都无法防守。我们所有的计划、所有的官方声明以及所有军事上的决策，从根本上说都是出自这种看法。在我们的会议中从未提起过“有限战争”的概念。我们对联合国充满了信心。原子弹又为我们筑起了一道心理上的马奇诺防线。这道防线使我国国民有更充分的理由强烈要求孩子们重返家园，军队遣散，刀枪入库和陆海空三军士兵复员。对这种举国一致强烈要求遣散我国有史以来最庞大的军队的做法，任何人都可以根据后来的种种情况轻而易举地加以指责。可是，任何有前途的政治家，如果当时竟极力主张国家继续保持战备状态，继续在距本国八千英里之外的地方驻扎大批部队，那他无论如何是站不住脚的。
   鉴于这样一些情况，人们当然可以指责迪安·艾奇逊的讲话时机（一九五○年一月）不对。在这次讲话中，他将朝鲜排除在我们的防御圈之外。南朝鲜军队力量薄弱，美国政府又受到本国民众要求将全部美军撤回国内的强大压力。这些情况苏联人当然非常清楚。在这样的情况下，艾奇逊这种我们无意防守朝鲜的明显表示是丝毫也无助于动摇敌人采取行动的决心的。将朝鲜划在我们的防御圈之外并非迪安·艾奇逊所发明，亦非杜鲁门政府所独创。早在一九四七年九月，参谋长联席会议（李海、艾森豪威尔、尼米兹和斯帕茨）曾根据杜鲁门总统的指示进行过研究，最后向国务卿提交了一份备忘录，其中这样写道；“……从军事安全的角度来看，美国保持目前在朝鲜的军队和基地并没有什么战略价值……”。无怪乎这四位军事上的权威人物经过深思熟虑得出的看法会获得总统的同意。
　　一九四九年，道格拉斯·麦克阿瑟将军曾分别接受两名记者的采访，首先是英国记者沃德·普赖斯，尔后是亚利桑那州《明星日报》记者沃尔特·马修斯。据报道，麦克阿瑟将军在接见记者时曾勾划了一个显然把福摩萨 [ 译者注：台湾，下同 ] 排除在外的防御圈。这件事并未引起特别的哄动，因为，我们的军事当局认为，福摩萨不日落入中共之手几乎是必定无疑。美国有关远东问题的应急计划也没有将朝鲜或福摩萨的防御考虑进去。究竟采取何种口径来弥补福摩萨沦陷后给美国威信造成的损失，当国务院就这个问题向各驻外使领馆发出简要指示时，国会中的共和党人群情激昂，强烈要求美国保卫这个岛屿。但是，没有人提出动议要求改变我们的对韩政策。显然，对朝鲜采取的传统“勾销”政策依然在起着作用。  ”
－－－－－－－《朝鲜战争(李奇微回忆录)》
“大约就在苏联代表走出安理会会场之时，美国在华盛顿发表了两个声明，一个声明很可能使北朝鲜人下定了侵略的决心，而另一个则减轻了红色中国对美国的担心。两个共产党国家的领导人对两个声明都信以为真，而且对随后的美国行动作出了大错特错的评价，这使他们对变化不定的美国政治舞台的误解变得更加可悲了。
　　第一个声明是由杜鲁门总统于1月5日发表的。杜鲁门说，美国不想在台湾建立基地，也根本“不打算动用其武装力量干涉(台湾)目前的局势。美国政府不会走一条导致其介入中国内部冲突的道路。美国同样不会给福摩萨(台湾)的中国军队提供军事援助或出谋划策”。
　　第二个声明是由国务卿迪安·艾奇逊于1月12日向全国新闻俱乐部发表的。艾奇逊说美国的“防御半径”沿阿留申群岛至日本，然后延续到琉球群岛(冲绳岛)和菲律宾群岛，如有必要，这些阵地将由美国以武力来保卫。朝鲜和台湾都没有被艾奇逊包括在防御半径之内。在他讲话中的其他地方，他谈到了太平洋的“其他地区”：“必须清楚，谁也不能保证这些地区不会遭到军事袭击……如果发生这样的袭击……最初必须依靠遭受袭击的人民来抗击袭击，然后要依赖整个文明世界按照联合国宪章所给予的支持。”
　　这两个声明反映出一种忧虑，即对美国军队在亚洲的陆上战争所承担的义务放心不下，也反映出美国人对整个中国，尤其是对中国国民党人的幻想已严重破灭。早在1947年，参谋长联席会议在杜鲁门政府的默许下就已决定，美国对在朝鲜保留地面部队没有多少战略兴趣，美国可以通过空中打击对付任何共产党人在那里的侵略。美国对中国的态度则更加复杂，但是到了1950年，美国领导人已经得出结论，即美国的军事力量不应用在支持蒋介石上。这一决定则是在经过很长一段极为痛苦的深刻反省后作出的。  ”
－－－－－－－－－－《朝鲜：我们第一次战败》
“接着进行了讨论，杜鲁门总统在他的回忆录中说，在这个会议上如下两点给人印象最深而且最引人注目。第一点是：“全体人员都在默默之中，同意了‘援助韩国’的大政方针”。令人感到奇怪的是，这一点与美国以往的方针即远东防线不包括南朝鲜的方针正相反，因而也未列为议题。第二点是援助南朝鲜的方法，因人而有显著的不同。”
－－－－－－－－－－－－《朝鲜战争》陆战史研究普及会
美国是裁军了，因为它根本不想打一场常规有限战争，也不准备保卫朝鲜。所以我说美国打了一场战略之外的战争，并且把双方逼到无路可退的地步。这场战争对双方都没什么好处，战争结果也很符合

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 10:49

至于武器禁运，请注意“但马歇尔调停失败后美国就一边倒的去帮蒋介石了”，你总不至于连马歇尔调停和禁运的关系都不知道吧

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 11:52

un是名义，总不能叫美国志愿军吧，至于为什么不宣战：“在6月27日杜鲁门宣布进行干预的同一天，国会讨论了这场危机和总统的反应，大多数国会议员都支持总统。众议院以315比4的投票结果批准将服役期延长一年，这一措施也使总统有权征召各军种的后备役军人。第二天，参议院以70比0的表决结果批准了该项议案。杜鲁门为其行动赢得了国会的支持，但他却不愿像宪法所要求的那样到国会那里去，要求国会把朝鲜冲突宣布为一场战争。他不愿背上将国家引入战争这一沉重的政治包袱。他倒乐意把这场冲突看做是一次“警察行动”。这样总统便开创了一个令人遗憾的先例，即避免由国会正式宣战，以此来尽力消除并缩小美国军事行动产生的不良影响。自杜鲁门起，这一方针无不为每一位美国总统所遵循。 ”
“出兵本身是杜鲁门的过激反应，把中国牵扯进是美国全国的过激反应，请自己仔细读读我的原句，”不得不再次提醒你回帖看贴

抗战结束时处理的印缅地区的美械装备与物资：价值6800万美元的车辆（1.5万辆汽车）及价值5000万美元的军火（内有100余辆M3A3）
1945年11月10日起将美国驻华空军的物资移交给国民党,移赠飞机200余架,大批航空器材（仅在昆明一地就有上万吨）,另外尚有机场警卫需要的地面武器弹药,大约有4000吨轻式武器及弹药。到1946年5月,先后向国民党军提供了700余架飞机,以帮助国民党军建立8又1/3大队空军。
1946年2月1日,自加尔各答海运至沪机械,车辆及纺织品3万吨,计2500万美元,内有3吨卡车5700辆,纺织品（主要为军用服装）500万美元,
1946年3月19日,提供1亿美元剩余物资,内有4000万美元之船只（登陆舰艇）,军用干粮4.5万吨及大批医药品,
1946年5月27日,赠送国民党海军271艘舰艇等
然后是禁运
1947年6月27日,美国政府一次向国民党军队提供了3亿发子弹
1947年10月27日,国民党政府同美国政府签订《中美救济协定》,美国提供2700万美元的物资
1947年12月19日,美国国会通过了给国民党政府1800万美元的临时援助
1948年4月3日,杜鲁门签署参众两院联席会议所通过的为期一年总值为46 300万美元的援华法案。其中, 33 800万美元为经济援助(贷款), 12 500万美元为特别军事援助(赠款)，主要购买了5万吨小型武器与弹药,还有200多辆LVT与其他武器装备

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 11:55

笑，我要躲什么，我觉得我引得够多了，而你还没爆过任何料呢。我准备休息了，看你拿什么东西出来砸吧。
请先解释下你为什么提武器禁运吧

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 12:46

无语了，出兵本身是杜鲁门的过激反应，把中国牵扯进是美国全国的过激反应你到底看见没有啊？
合着我那些引文你都不看的啊
“给了不到千架飞机就是一边倒的支持国民政府？能不能告诉我二战结束美国的军用飞机的拥有量啊？美军二战期间生产的N万辆M4可曾馈赠给国军几辆用于剿匪啊？105和155火炮给了几门啊?这就是某人口中的一边倒？你引的多有什么用？支持了你美国一边倒的支持蒋介石的论点了吗？美国不过把一些二战剩余的废旧武器拨了一丁点给了国军这就是所谓的一边倒？”
这是国府打仗还是美国打仗，真把国府当美国干爹了？军火都不要钱的啊，亲兄弟还明算帐呢。美国给共产党什么了？这难道不是一边倒？

作者: zxgandaya 时间: 2008-6-17 17:12

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-17 12:15 发表

笑，既然是民众支持国会施压为什么杜鲁门还有把此战当成包袱的想法？早该顺应民意宣战消灭共产主义了。怎么还会视之为包袱？哪里还有什么不良影响？恩？

给了不到千架飞机就是一边倒的支持国民政府？能不能告诉 ...

不到千架？给1万架才算支持么？你还真是脸大啊，朝鲜战争苏联给了中国多少飞机啊？也不该算支援啊

作者: kcj1230 时间: 2008-6-17 20:05

朝鲜战争最大的胜利就是一个百年来让世界列强欺辱的国家，从此站起来了！再也没人敢用几艘炮舰，几万人就横行在我华夏大地！

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 21:09

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-17 19:29 发表

看到什么？这是你的结论还是你的论据？你的引文有在哪里支持了你的观点？不是问你N多遍了吗？杜鲁门要是顺应民意抗击共产势力干吗还要偷偷摸摸去UN找合法性？干吗把这等荣耀之战视为包袱？
我还就告诉你这些军火基 ...

《朝鲜：我们第一次战败》已经说的很清楚了，杜鲁门过激的介入朝鲜，然后其他人过激的推他把中国拉入，第38楼自己看。
至于不宣战原因43楼也贴了，因为杜鲁门还没傻到那个地步，不宣战他容易收手
不要钱？笑死人了，废铁废铝还值个价呢。而且美国给国府的武器相当多就是以废铁作价的，够便宜了
P51n万？告诉你p51美国总共就生产15560架，你这个n还真是气势如虹啊。45年往后给了好几亿还不满意？再说一遍你这真是把美国人当国府儿子看啊，人都是纳税人的钱。
不满意调解可以不要美援么，干吗要拿啊，想当初是谁要重庆谈判来着？还共产党危机万分，你倒是说个道道出来啊。还有“但马歇尔调停失败后美国就一边倒的去帮蒋介石了”，原话在此，你不是要驳么？
和苏联比？苏联什么时候给的？美国什么时候给的？要不要把苏27拿出来比一比啊？还有斯大林把米格15改拉11大概你又不知道了。
我说专家，既然叫专家手里总得有2块砖吧，这可2天了，我半块还没看见呢，我可等着看你能丢出什么来呢。

作者: funnystory 时间: 2008-6-17 21:15

引用:

原帖由 007归来 于 2008-6-17 20:21 发表

你没资格提脸。从为日本人翻案到质疑南京大屠杀，从攻击志愿军无耻到污蔑救灾解放军，从用发明飞机汽车证明新中国没用到为藏独张目，从曲解南北朝鲜内战到分裂台湾，从诡辩撒谎到撒泼耍赖，从对网友冷嘲热讽到对 ...

我靠，原来这么强大，看id口气还真以为是个专家呢，算我浪费精神好了，就当灌水吧

作者: funnystory 时间: 2008-6-18 10:29

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-18 03:58 发表

笑话，《朝鲜：我们第一次战败》说清楚了什么？这不过体现了此书作者的观点而并非一个客观的证据。杜鲁门介入朝鲜过激在哪？怎么着是不是还准备作共产主义横扫东亚的美梦啊？不宣战的原因你贴了？不是问你了吗有全 ...

43楼，如果你认识字的话。
印缅那批就是废铁价，48年的军援也是按3折价，1.25亿买了近4亿的军火，另海军陆战队退出中国时留了6500吨武器弹药，不是直接的军援我还没算呢。1946年的6月,1.75亿美元的价将存放在太平洋各岛的约价值8.25亿美元的“剩余物资”售给国民党。这批里没武器弹药我也没按军援算。还是那句话，专家你去当美国的爹，你想给多少就给多少，不用在乎纳税人。还m4，笑死人了。国军内战压根就没用过m4，你大概也就知道m4了。
司徒雷登给共产党几毛钱了？
苏联？好，总算要见识到砖头了，拿出来吧，苏联给什么了？

作者: funnystory 时间: 2008-6-18 10:30

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-18 03:59 发表

还在扯什么东北的重工业。只要美国想，派几架B29过来就能把东北的坛坛罐罐炸的一干二净。

麦克阿瑟倒是想炸，可惜杜鲁门没那么脑残

作者: yardshine 时间: 2008-6-18 14:38

楼主的观点很新颖，但是在当时的情况下，美苏之间的争雄，完全是因为中国在中间缓冲，所以无法一家独大，美国就是想利用中国江山未稳之际，在远东建立一个平台，从而直接坐到苏联的家门口制衡他。
虽说朝鲜战争最初是由于半岛的内战，但美国出兵的用意仍然十分明显，它不能容忍社会主义阵营的再扩大。收拾了北朝鲜之后，中国将直接面对美军基地，唇亡齿寒，这个道理可是咱老祖宗教的。
再后来美国绕到南边去打越南，为什么？一个道理。

作者: txjdyhm 时间: 2008-6-19 01:37

朝鲜战争是一场代理人战争!中国人得不偿失,现在朝鲜人也把志愿军的功劳忘记了

作者: ynhz001 时间: 2008-6-19 09:58

楼主分析得有一定的见解，但是从看过的许多讲朝鲜战争的书上，说与楼主所说有一定的出入，抛开国内的书不说，我也看过几本美国人写的书，朝鲜战争虽然是美苏争霸的产物，但中国进去抗美援朝并不象楼主所说的：有了大赢家中国自然只能当输家了，除了名声什么也没捞到，战前我们还能想想外蒙古，战后连台湾也不敢想了！到了３年困难时期还得还他妈的债！早知道还不如去投靠美国想来还不置于在我们快饿死的时候来逼债吧？我们是输家，美国自然也是．要不是这场战争，老毛子的熊样早就暴露无遗了，冷战恐怕也不需要那么些年了！
当年如果中国不入朝，朝鲜铁定被灭，而苏联也铁定不会出兵，你能想象会是什么样的结果吗？你说投靠美国，难道忘了89以后美国如何对中国的。中国运10现在在哪里？楼主仔细分析一下吧，也许我说得也不对，但可以参考一下。

作者: funnystory 时间: 2008-6-19 14:08

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-19 00:04 发表

呵呵！美军宁肯让N万辆M4在太平洋上烂掉也不肯给国军，这是能用什么卖废铁的理由说的清的？这还是在一边倒的支持国军？司徒雷登给中共的开价就是30亿。
苏联，70万关东军装备，4000火炮，2000汽车,600坦克，800飞 ...

你让国府付运费，已经白送那么多了，美国佬还得对得起自己的纳税人呢。司徒雷登的30亿哪说的？
苏援，哈哈，等的就是这个数字。记得下次忽悠前先把杨奎松的《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》和《华西列夫斯基回忆录》2本书名写出来，也能吓倒两小白
解放战争中东北野战军武器来源探讨――兼与杨奎松先生商榷

刘　统

近读杨奎松先生所著《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》一书(以下简称《恩怨》),其中第8章中以苏联档案资料为依据,提出了一个重要论断:在解放战争中,“苏联红军不仅在暗中协助中共在东北建立根据地,而且为进入东北的及在华北的中共军队先后提供了足够装备几十万人的武器弹药,从而使这支过去因为装备落后、弹药缺乏,主要靠游击战取胜的部队,迅速成长起来,从而极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表。”为了更具体地说明这个论点,作者在注解中引用了苏联方面的资料:“有关战后苏联远东军向中共东北民主联军提供的日本关东军武器数量,步枪约为70万支,机枪约为12000—14000挺,各种炮约4000门,坦克约600辆,汽车约2000多辆,另有弹药库679座,800余架飞机和炮艇若干。同时已知1948年前后苏军将绝大部分日本关东军武器提供给中共军队以后,还曾向东北的中共军队提供过一定数量的苏联制造和捷克制造的武器装备。据毛泽东与米高扬1949年2月初的谈话,为了宣传的目的,东北野战军1948年11月入关前将苏制武器均留在了关外。”
这个观点不是杨奎松先生的首创。1976年出版的《苏联军事百科全书》军事历史卷“中国人民解放战争”条目中曾这样写过:“苏联的援助是人民解放军力量壮大的一个极其重要的因素。苏军指挥部把缴获原日本关东军的武器和军事技术装备转交给人民解放军(火炮、迫击炮和火箭筒37000余门,坦克600辆,飞机861架,机枪约12000挺,汽车2000余辆等等)。尔后,苏联又向人民解放军提供了大量苏制武器和军事技术装备。”台湾国民党方面也持这种观点。当年在东北参与接收的田时雨在其回忆录中写道:“东北的日、伪军既几全部被俘,俄军所获武器无数。从松北逃出的难胞所见:如许多战车、武器,俄军除已随时补给共军外,络绎不绝的多以运向佳木斯途中,那里是集中之所。佳木斯之为共军的后方,兵源的重镇,造成日后松北袭进的大规模攻势,卒使战局急转而下。”①这三方面的观点的依据其实都来自苏方的资料。东北解放战争真的是依靠苏联援助才取得胜利的吗?为解答这个问题,需要从我们现存的历史档案中去寻找事实的真相。
(一)
从1945年9月到12月,中共中央东北局和各解放区部队陆续进入东北的初期阶段,不断受到苏联东北占领军的限制和排斥。苏联方面反复无常的态度,给东北野战军开辟东北根据地的行动造成了严重的困难。
8月15日日本宣布投降后,中共中央即决定各解放区部队全面出击,迅速扩大解放区。冀东军区李运昌部队和山东军区万毅部队奉命进军东北。9月5日,冀东第16分区曾克林部率先进入沈阳,开始扩充部队,搜集武器。短短几天便收编了万余人,获得了大批日军遗留下来的武器弹药。但由于苏联政府与国民党当局签有条约,中共军队的行动很快就引起了苏方的不安。9月14日,苏军驻东北最高司令官马林诺夫斯基元帅派联络官贝鲁罗索夫中校与曾克林一起乘飞机去延安与中共中央交涉。苏军方面的立场是:“(苏联)红军退出满洲之前,蒋军及八路军均不得进入满洲。”“(苏联)红军不久即将撤退,届时中国军人如何进入满洲,应由中国自行解决,我们不干涉中国内政。”当时,苏方的态度是严守中立,并未给中共方面任何优待。②
但曾克林在向刘少奇、任弼时等中央领导人汇报时,将东北情况说得非常乐观。据中共中央9月16日给各解放区的情况通报中引述曾克林的话说:“曾克林部队现已发展为2万余人,全为新式装备。曾率4个连到沈阳一星期,即发展成4000人,并收编保安队万余人。”“在沈阳及各地堆积之各种轻重武器及资财甚多,无人看管,随便可以拿到。曾克林已看守沈阳各重要工厂及仓库,据说有枪数十万支,大炮数千门及弹药、布匹、粮食无数。”“红军不允许八路军及中央军进入满洲,但我们个别同志及我们部队不用八路军番号者,都可帮助并委任为卫戍司令、市长及其他重要职务,因而得以控制资财及发展武装。”“现在满洲最自由,一切人只要不带武器,不用八路军、共产党番号,即可自由进入满洲,乘火车不要买票。”③曾克林的汇报使中共领导人非常兴奋,9月15日当天即决定成立以彭真为书记的中共中央东北局,并派彭真、陈云、伍修权等随苏军代表一起乘飞机去沈阳。彭真等走后,刘少奇向在重庆谈判的毛泽东汇报了情况,并称这是“千载一时之机”。随后,刘少奇还以最快的速度通知各解放区,抽调部队和干部轻装前往东北接收武器,开辟根据地,掀起了十万大军开赴东北的重大战略行动。
彭真等到达沈阳后,发现苏军的态度相当恶劣。情况也根本不像曾克林所说“枪支弹药可以随便拿到”,而是少得可怜。绝大部分日军武器库的装备都被苏军用火车运往苏联。9月21日,彭真电告中央:“现在我看守下较可靠的军械库只有七五山炮11门、迫击炮70门、六五子弹500万发,曾在延报告数不确。”“绥中飞机已被苏军搬走,沈阳南机场确有27架双引擎日本烂飞机,及十余个大零件库,但修理不可能。沈阳西机场有单引擎完整的战斗机70架,但无点滴汽油,目前对我全无作用。”他表示:“将来能否取得大批武器,还是个谜。”④此时,各解放区进军东北的部队已经上路。因上级说到东北可以领到新武器装备,许多部队出发前将重武器留给根据地兄弟部队,只带了少量枪支弹药。当1945年底各部队陆续到达东北时,发现根本没有什么武器可资补充。此时全副美式装备的国民党军主力已从秦皇岛登陆,向锦州、沈阳步步逼近。而苏方为了履行与国民党的约定,于11月19日强迫中共东北局离开沈阳,并规定中长铁路沿线城市全部交给国民党当局。为此,中共中央被迫改变策略,提出“让开大路,占领两厢”,放弃对大城市的占领,在农村开辟根据地。⑤由于苏方许诺的援助落空和对中共的排斥,进入东北的中共军队处于极为困难的境地。黄克诚率领的新四军3师是进军东北中人数最多的一支主力部队,11月25日到达锦州附近时,黄向中央报告情况说:“部队50多天行军,极疲劳。自华中及沿途动员,均说坐火车、汽车,到东北背好武器等乐观心理。现在处于无党、无群众、无政权、无粮、无经费、无医药、无衣服鞋袜之困难情况,部队士气受极大影响。”⑥
当时各主力部队都寄希望于李运昌部,李运昌部奉命将沈阳获得的武器运往锦州,补充主力部队。但是李运昌的新部队在国民党军到来之前即发生叛变和逃亡,大部武器在运送过程中遗失。12月30日,彭真向各部队通报:东北局组织李运昌部“运赴锦州方面的各种弹药物资(七九子弹40万发在内),三八子弹达80万发,手榴弹15万个,皮鞋、帽子各3万,大衣1万,棉裹腿10万。另由北面运去12000支步枪,机枪300挺”。“自离沈阳并把物资西运后,总部已空无所有。”但是各部队并没有得到,经调查后李运昌承认:“由叶柏寿及马三家运锦之枪弹物资,在中途就被别人取用,无可靠部队押运,到锦已非原数,又未查清。当时山海关失守,文年生、黄永胜两部枪未得手。又应付战斗情况,曾发机、步枪2000余支,其他物资本来准备全部补充黄(克诚)梁(兴初)师,后因该部未到,锦州已失,大批物资(7列车)又运回朝阳、北票,为人又偷去、私拿一部。”结果,黄克诚师实际得到的武器是“仅补充步枪1200支、轻重机枪44挺、山炮10门、野炮4门,尚不能补足。沿途留下之武器,且多破缺不全,为新部队丢下不用者。杨(国夫)师、梁(兴初)师稍多一点,干部战士对新部队装备完善,老部队破破烂,极不满意。”⑦这种情况,当时被称为“老兵老枪,新兵新枪”。
在武器装备远劣于国民党军的状态下,中共中央决定调整战略。1945年12月28日,毛泽东发出《建立巩固的东北根据地》的重要指示,要求进入东北各部队作长期打算,在东满、西满、北满广大农村发动群众,深入地、扎扎实实地开展工作,建立根据地。他强调:“干部中一切不经过自己艰苦奋斗,流血流汗,而依靠意外便利、侥幸取胜的心理,必须扫除干净。”⑧依靠苏方提供援助的话,这里一个字也没有提。这表明,中共中央已彻底丢掉幻想,准备依靠自己的力量,与国民党争夺东北。《恩怨》一书中所说苏方向进入东北的中共军队提供几十万人装备的叙述,实属子虚乌有。

(二)

东北野战军的发展壮大,虽然只有短短3年,却经历了艰苦曲折的过程。那么,东北野战军的武器装备是怎样发展的呢?这里根据历史档案资料,作一简要回顾:炮兵的发展是最典型的例子。据四野司令部编成的《日寇投降后关内各解放区进入东北部队实力统计表》计算,1945年底,东北野战军总数为107959人,拥有步枪39641支、轻机枪1139挺、重机枪105挺、掷弹筒59个、迫击炮64门。能够用于战斗的重武器如榴弹炮、坦克、飞机,更是一无所有。⑨这个基础比关内的山东野战军要差得多。说明东北野战军在东北未得到任何外来援助的重武器,连枪支都补充得极少。因此,东北野战军在建立农村根据地的过程中,将各部队分散开来,搜集日伪散落的武器,并进行剿匪,以此作为扩充武器装备的主要来源。炮兵的总结说:“东北炮兵建设中火炮的来源全靠战斗中缴获,或由各地搜集敌伪遗弃或撤退不及散藏各处的火炮来装备自己。这些火炮都是经过敌人破坏分散而遗弃下来的残缺不全的火炮,不经过修理是不能使用的。因此我们建设炮兵必须同时建设炮工,建设炮工和建设炮兵是分不开的。”在朱瑞领导下,炮兵干部“在抚顺收集了20余门高射炮,在沈阳抢出几辆坦克,在抚顺、通化等地收集了几十辆汽车。移师牡丹江后更派人四处搜山,先后在镜泊湖、阿尔山等地收集了上百门山、野、榴弹炮及各种零件近万件,在这一基础上建立了三个榴弹炮团,并由南满炮兵旅拨来一个炮兵团(收集的山炮全交给了纵队)、一个高射炮大队、一个战车大队。”到1947年2月,朱瑞领导下的炮兵共收集到各种火炮700余门。其中,榴弹炮49门、野炮97门、山炮108门、步兵炮141门、迫击炮300余门。⑩半数左右的炮经过修理可以使用,山炮、迫击炮分到各纵队,重炮集中使用,组成特种兵纵队,亦称“炮纵”。在1949年初“三下江南”战役中,东北野战军首次使用了重炮,给国民党军以沉重打击。可以说,东北野战军的炮兵,是靠“拾破烂”建立起来的。这在中外战争史上也是没有先例的。军工的创业同炮兵一样,也是白手起家。1946年4月,东北民主联军后勤部下属的兵工部部长韩振纪,带领一批关内来的干部在南满通化建立最初的兵工生产基地。国民党军侵占南满后,韩振纪等带着机器和原料经北朝鲜转移到珲春,建立起子弹厂、手榴弹厂等6个兵工厂,成为东北野战军第一个正规的兵工基地。当时条件非常艰苦,机器少、资金缺,没有技术人员。他们自筹粮食、资金,招收当地工人,使用日本技术人员开展生产,1946年9月一个月就生产子弹13万发,手榴弹35000个。与此同时,大连、牡丹江、哈尔滨、佳木斯、鸡西、辑安、齐齐哈尔等地也建立了不同规模的军工厂、修械厂。到1947年,东北军工的年生产能力达到手榴弹300万个、子弹2000万发、各种炮弹150万发,基本满足了野战军作战需要。
毛泽东对东北的军工生产寄予厚望。1947年7月10日,他在给各解放区的《一年作战总结及今后计划》的指示中,特别指示林彪、罗荣桓:“东北军事工业应全力接济关内,目前开始的一年内,你们必须用大力建立大规模军事工业。”11月13日,毛泽东再次电告林彪和东北局:“望东北局用全力加强军事工业之建设,以支援全国作战为目标。”
根据中央指示,东北局于1947年9月召开第一次军工会议,统一组织,分工生产,增加产量,担负起支援关内解放战争弹药供应的重任。1947年下半年到1948年初,东北野战军的秋季和冬季攻势结束后,东北战局发生了巨大转折。中共占有了东北地区绝大多数的乡村、县城和中等城市,解放区联成了一片,困难的时期过去了。为了与国民党军队决战和支援全国的解放战争,东北军工事业出现了更大规模的发展。原料问题基本解决,工厂设备进一步完善,形成了有分工的规模生产格局。据建新公司1948年上半年的统计数字,军工一厂完成山炮弹弹体77000多个、弹壳11000多个;二厂完成引信80000多个、底火38000多个。火药厂生产无烟火药17吨,化学厂生产硫酸2000多吨,炼钢厂生产各种钢材1200多吨。机械厂生产出冲压机、水压机等军工生产急需的机械。军事上和经济建设用的铁丝、木板、锅炉等产品也源源不断地运往解放区各地。此外,大连生产的收发报机、电话等通讯设备、药品,也是解放区的主要来源。
到1948年6月底,东北军区军工部共有大小工厂55个、工人10000多、干部2500多人。这是一个很大的家业,基本上可以满足野战军在东北的作战需求。当时,东北局特派李一氓任旅大地委副书记兼财经委员会主任,专管对关内各解放区的供应和贸易工作。东北局还作出决定:1947年9月东北军工会议确定的由大连制造24万发炮弹供应关内的计划不变。1948年要扩大炮弹、引信、三酸的生产,恢复炼焦厂,制造黄色炸药,仿造子弹机器,恢复扩大安东和南满的有色金属矿,保障大连的军工原料。这些工作后来都一一得到了落实。
1948年是东北局势全面扭转的一年。东北野战军在多次战役中大量歼灭国民党军精锐部队,缴获了大批武器弹药。军工生产也形成规模,基本保证了部队作战的弹药需求。1948年8月,即辽沈战役之前,东北野战军的实力统计为:兵员总数1039737人,长枪385134支,短枪50352支,冲锋枪12960支,轻机枪15582挺,重机枪3136挺,六零炮2890门,迫击炮986门,山炮324门,野炮194门,榴弹炮92门。除重炮外,从数量上看已形成了优势,具备了与国民党军决战的实力。东北三年解放战争期间,军工事业从无到有,从分散游击的生产到形成规模集中生产,从枪械维修、生产部分弹药到修理坦克、火炮,生产各种枪支大炮,取得了显著的成就。这不仅保证了辽沈战役的胜利,也有力地援助了关内的解放战争。上述事实雄辩地说明:东北解放战争的胜利,是党中央领导下的东北野战军百万将士和后方群众依靠自己的力量,一步一个脚印走出来的,而不是单纯依靠苏联的援助取得的。如果无视这些事实,单纯依靠苏联的个别资料解释东北解放战争的进程,是不可能得出正确的、符合历史实际的结论的。

(三)

如果考察一下《恩怨》一书中提供的数字,不难看出,苏方的资料是不可确信的。书中第235页写到:“据东北局报告,苏方已将抚顺一处军火库中300万发炮弹交给了东北局,并要他们加紧组织训练炮兵部队。”稍有军事常识的人便可以想象,300万发炮弹是什么概念?东北野战军在规模最大的锦州战役中,共使用了263门重型火炮,是我军解放战争中集中使用火炮最多的一次战役。战后统计,耗费榴弹炮、野炮炮弹13469发(小炮、迫击炮弹未计算)。我军在整个解放战争中重炮炮弹消耗的总和也不到300万发。遗憾的是,这个材料未注明出处。从前面引述的朱瑞报告看,苏军在1945年11月撤出沈阳前并没有给我军什么炮弹。再有,《恩怨》第251页引注1记录苏方向东北民主联军提供坦克约600余辆、飞机800余架之事,也是无中生有。根据东北军区司令部的统计,从1945年12月组建战车部队开始,到1948年11月辽沈战役结束,东北野战军搜集、缴获的坦克有中型坦克23辆、轻型坦克31辆。锦州战役使用坦克最多,也仅有15辆。
飞机则更少,1946年3月,东北民主联军在通化建立航空学校(亦称“东北老航校”),搜集了100余架破旧的日式飞机,经过修理有30余架可以使用。后来航校转移到牡丹江,开始训练飞行员和技术人员。由于飞机中多数是教练机,无法形成战斗力。东北解放战争中我野战军一直没有使用飞机作战,只是为新中国空军的建立奠定了基础。
那么,苏联究竟为东北解放战争提供了哪些帮助呢?1962年12月13日在北京召开四野战史讨论会上,原四野参谋长、空军司令员刘亚楼上将在谈到解放战争中的中苏关系时说:“一般人总认为苏军留给四野不少武器,这是误解。这个战史既然是存档用的,可以把这个问题写清楚。当时不仅不给我们武器,还吃掉了我们不少部队。也可以写一下当时斯大林为了照顾与国民党的关系问题。还有个重要问题:当时我们曾向中央建议,以中央的名义向苏军要些武器。毛主席当即电示:中国革命主要靠中国自己的力量,禁止用中央的名义向他们要东西。这个电报我亲自看过,要查一下。后来以四野的名义,用粮食和他们换了一些武器。用红军票子到大连买黄金,购买了一些武器。朝鲜同志不错,卖给我们一些武器。当时我曾两次去朝鲜谈判,朱瑞同志曾同我去过一次。”
刘亚楼提到的购买武器,当在1946年底到1947年初这个时期。当时东北民主联军仅剩下北满和南满临江等少数根据地,部队损失大,武器弹药缺乏。东北局一面根据“七七决议”建立农村根据地,进行剿匪斗争;一面整顿部队,补充兵员和武器。面临国民党军随时可能发动大规模进攻的压力,东北局于1946年10月19日报告中央:“东北斗争之能否站住与发展,关系全国将来形势转变甚大。这里主要的特点是能依靠国际联系建立有重武器装备的军队。”
当时苏联因自然灾害缺乏粮食,希望从东北进口粮食。野战军武器弹药极度缺乏,急需得到补充。这样就有了与苏方的谈判。但是苏方考虑到与国民党政府有条约,两次拒绝了中共的要求。刘亚楼亲自赴苏,依靠他在苏联多年的经验和关系,达成了以粮食换武器的协定。北满根据地在粮食和铁路运输也很困难的情况下,动员群众,在短时期内征集了100万吨粮食出口。当时合江省委在指示中明确指出:“购粮任务之能否完成,对我解放区之成败,有直接重大影响。”
在东北野战军最困难的时期,朝鲜方面则伸出了援助之手。据当年在朝鲜办事处工作的丁雪松等回忆:“过去朝鲜是日本军国主义侵华战争的跳板,也是日本侵略军的军火库。两年多来,朝鲜方面支援了我们2000多车皮日本侵略军留下的战略物资,有的是无代价支援我们的,有的是通过物资交换取得的。在请求朝鲜政府支援的作战物资中,第一批是朱理治向金日成同志提出的12个车皮物资;第二批是刘亚楼提出的24个车皮物资;第三批是朱瑞提出的110个车皮物资;第四批要多达600到800个车皮物资。这些物资都是金日成同志和朝鲜劳动党中央的几位领导同志答应无偿赠与和无代价帮助我们装运的。”东北局办事处的同志们为朝鲜同志的热情帮助而深受感动,他们回忆:“我方因战争需要有求于朝鲜同志,只要是他们力所能及的,一般都给予了圆满解决。正如金日成同志1947年上半年给东北局主要领导人的一封信中所说,双方的关系是亲密无间的,对于我们的事情他总是尽力帮助的。金日成同志另一次在接见我方求援的同志时也指出:‘中国的事情就是我们的事情。’事实也确是如此。”金日成的态度也影响到驻朝的苏军和苏联顾问,他们当时也给予我方不少帮助,给我方解决了不少问题。
这一时期中共方面究竟从苏联和朝鲜购买了多少武器,至今尚无确切的统计,但绝不会有苏联方面的资料说得那样多。为了说明这个问题,我们可以再考证一下东北野战军各时期武器装备的统计。1946年5月底退到北满时的实力统计为:人员324571人,长枪160881支,轻枪机4033挺,重机枪749挺,各种炮556门。1947年4月夏季攻势前实力统计为:人员462867人,长短枪237910支,轻机枪7768挺,重机枪1495挺,各种炮1219门,坦克25辆。
这期间野战军进行了“三下江南”、“四保临江”战役,缴获不是很多。除去剿匪所得、各部搜集修复补充的武器,数字间的差额中应有一部分是从苏联购买和朝鲜援助的武器。这个差额,与《恩怨》一书中列举的数字依然相距甚大。
本文用了这么多笔墨,究竟想说明什么问题呢?笔者感到:近年来关于中国革命和领袖题材的作品甚多,但有一股不正之风。有的作者不去认真研究历史,不注重史实的考证,热衷于编造“秘闻”,任意发挥,伪造或歪曲中国共产党和军队的历史。对于那些所谓“纪实文学”,不值得我们花费精力去评论。因为它是演义和野史,不属于历史著作的范畴。但是目前学术界也有人缺少严肃的治学态度,根据片面的材料和国外资料,提出一些“惊人”的论点,来获取社会轰动效应。这对研究中国现代史和革命史都是有害无益的。笔者赞同金冲及先生在《恩怨》一书序言中说的话:“研究历史,有两点是必须做到的:一是尊重客观事实,二是具体问题具体分析。这两点其实是一回事,因为客观事实本身是复杂而充满矛盾的。如果把事情看得很简单,不进行具体分析,就很难做到符合客观事实。”本文力求做到符合客观事实,愿与杨奎松先生共勉。

注　　释
①田时雨 :《东北接收三年灾祸罪言》 ,台湾《传记文学》第 3 6卷第 1期。
②中央文献研究室编 :《任弼时传》第 3 6章。
③《中国人民解放军第三次国内革命战争史料选编》第 1辑第 1册。
④《军委一局电报汇编》 ,1 945年 9— 1 2月。
⑤彭真 :《东北解放战争的头九个月》 ,《党的文献》1 989年第 1期。
⑥军委一局 :《东北我军行动部署摘要》。
⑦
四野战史编辑室编 :《四野战史资料汇编》 ,1 960年编。
⑧《毛泽东军事文集》第 3卷。
⑨ 东北军区司令部编 :《东北三年解放战争军事资料》 ,1 949年 1 0月。
10 朱瑞 :《东北炮兵建设概括报告》 ,1 947年 3月。
11东北野战军后勤部 :《军工部工作情形汇报》 ,1 947年 9月。
12 《毛泽东军事文集》第 4卷。
13 《大连军事工业报告摘要》 ,1 948年 1 0月。
14《东北局致中央的报告》 ,1 948年 6月 3 0日。
15 《当代中国空军》 ,绪论。
16 刘亚楼 :《在四野战史编写工作会议上的讲话》。
17王首道 :《东北解放区人民政权的建立及财政经济工作》 ,载《辽沈决战》下册。
18 丁雪松等 :《回忆东北解放战争期间东北局驻朝鲜办事处》 ,载《辽沈决战》上册。

(本文作者 :军事科学院副研究员 ,　北京 ,1 0 0 0 91 )

《党的文献》2000年第4期

要不要帮你把日本资料再翻出来算算

作者: funnystory 时间: 2008-6-19 14:12

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-19 00:01 发表

讨论的是能力而不是想不想的问题。如果中共以想不想作为判断标准就知道美国根本没有侵略中国的企图。所谓抗美援朝的根本理由就站不住脚。

偏偏有那么个不开眼的麦克阿瑟在想

作者: funnystory 时间: 2008-6-20 09:33

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-20 06:32 发表

呵呵！那就全当是苏联和中共各自表述。人家苏联那可是档案。中共的档案呢？一篇论文总没别人的档案来的更权威。更何况，如果说当年苏联跟中共闹翻作假还情有可原。现在的俄罗斯和中国关系密切又是民主国家怎么也不 ...

笑死，还有日本资料呢，和中日资料都对不上，谁吹牛不是一目了然么，俄罗斯改个头，那是苏联人写的，改档案么

作者: funnystory 时间: 2008-6-20 09:42 标题: 回复 72楼的帖子

《日寇投降后关内各解放区进入东北部队实力统计表》，算不算，至于那个300万炮弹都没注释的，我才懒的理。800架飞机呢，600辆坦克呢，还有其他n多呢。

作者: funnystory 时间: 2008-6-20 09:43 标题: 回复 73楼的帖子

谁让这个将军说出超过他职权范围的话，自然以为是背后授意的

作者: aaatemp 时间: 2008-6-20 10:43

朝鲜战争最大的赢家当然是苏联，中美两国都是输家

但这场战争对中国来说是不得不打的，因为没有了朝鲜作为缓冲地带，当时作为重工业基地的东北就得面对全副武装的美军，对一个新建立的政权来说，将永远没有和平建设国家的机会，也就是说，我们到现在都得拿着枪去打仗！

几千公里的边境线啊，要有多少大军屯在那儿啊，不说战争，光是这笔开支就足以拖垮当时一穷二白的中国！

没有朝鲜战争的战果，没有那么多人的流血牺牲，中国能得到半个多世纪的和平吗？毛泽东作为一个战略家的历史地位是无法动摇的，抛开后面荒唐的政治运动不谈，单就军事上，战略上而言，毛的眼光的的确确是高人一等的，这是无法否定的

向牺牲在朝鲜的英雄们致敬，向抛却个人，献身国家的两弹一星的功勋们致敬！正是他们的牺牲和努力，才使我们今天能享有和平的生活

作者: funnystory 时间: 2008-6-20 14:15

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-20 12:57 发表

日本人的资料只显示日本武器。毛子给中共的又不都是日本武器。出些差异很正常。如果档案不实也可以承认一下啊。怎么没照顾照顾中国同志的感情？

连杨奎松原文怎么写的都不知道还引什么800架飞机，600辆坦克，笑死。要我不说你大概还不知道出处吧，我再当次好人，把原文也给你。
《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》223页
“因为，如果说过去俄国人的主要援助都给了国民党，那么，在这时，在东北问题上，就不能这么说了。这个时候苏联红军不仅暗中协助中共在东北建立根据地，而且为进入东北的以及在华北的中共车队先后提供了足够装备几十万人的武器弹药①，从而使这支过去因为装备落后、弹药缺乏，主要靠游击战取胜的部队，迅速成长起来，从而极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表。
......①有关战后苏联远东军向中共东北民主联军提供的日本关东军武器数量，步枪约为70万枝，机枪约为12000—14000挺．各种炮约4000门．坦克约600辆，汽车约2000多辆，另有弹药库679座，800余架飞机和炮艇若干。已知从1945年底到1947年初，苏军提供的步枪数量在30万枝以上。同时己知19455年前后苏军将绝大部分日本关东军的武器提供给中共军队以后，还曾向东北的中共军队提供过一定数量的苏联制造的和捷克制造的武器装备。据毛泽东与米高扬1949年2月初的谈话，为了宣传的目的，东北野战军1948年11月入关前将苏制武器均留在了关外。参见1971年8月26日莫斯科华语广播谈话：《苏军粉碎日本侵略军是中国革命取得最终胜利的保证》；K.P.Ageenko，P.N.Bobylev，T.S.Manenkov，I.F.Yakushin，and R.A.Savshkin，Military Aid of U.S.S.R in the Chinese People’s Liberation Struggle，Moscow，1975，p.100；Archive of Presidental，Russian Feberation(APRF)，fond1，Opis 16，Delo 39，Listy 3~4页；Sergei Goncharenko，The Military Dimension of the Sino-Soviet Split，For the International Conference of "the Cold War in Asia"，1996；A.列多夫斯基编著，李天贞译：《米高扬的赴华秘密使命(1949年1~2月)》，《党的文献》，1996年第3期；苏联科学院东方学研究所编：《在中国的道路上（1937年~1945）·回忆录》，莫斯科科学出版计1989年版，第338页。”
杨奎松在军事上比小白好不到哪去，但也没敢写进正文去，可笑n多更白的捧着这个数字跟着忽悠。

作者: funnystory 时间: 2008-6-21 00:37 标题: 回复 82楼的帖子

第2航空军就250架飞机，地面部队24个师团，9个旅团实力仅相当于8.5个常设师团。坦克就1个旅团。《大东亚战争全史》
常设师团编制：四单位制，即师团下辖二个旅团，旅团下辖二个步兵联队，步兵联队辖有三个步兵大队，大队下辖四个步兵中队、一个机枪中队（八挺重机枪）、一个大队炮小队（二门70mm步兵炮），步兵中队辖三个步兵小队，小队辖一个机枪组（二挺轻机枪）、一个掷弹筒组（二个掷弹筒）和二个步枪组。师团还辖有一个炮兵联队、一个辎重联队、一个工兵联队、一个骑兵联队（四个骑兵中队与一个机枪中队）以及其他部队。此时的师团分为两种，一是驮马制，炮兵联队辖有四个大队（三十六门75mm山炮与十二门75mm野炮），步兵联队辖有一个联队炮中队（四门山炮）、一个步兵炮中队（四门步兵炮），总编制为28500人。一是挽马制，炮兵联队有三十六门野炮与十二门120mm榴弹炮，步兵联队辖有一个联队炮中队与一个速射炮中队（37mm速射炮四门），总编制为25000人。
随便你按挽马驮马

作者: kiysss 时间: 2008-6-21 00:46

看到朝鲜战争，总能想起隋朝的高丽，高丽对中国隋朝的态度那是什么？不知道有多少人真正的知道。
现在评论朝鲜战场，正面的多，反面的少，其实我个人感觉打朝鲜是很憋屈的，别人惹出来的毛病咱去擦屁股，咱太伟大了！！一场战争下来，国民经济倒退好几年。当时感觉咱的领导人已经偏离了建国的基本理想了——把我们国家建设成富强的国家，当时就有了称霸世界的思想，这种思想什么时候都不应该有的，总会看高自己，总会吃亏。

作者: funnystory 时间: 2008-6-21 10:48

封存个头，自己军队都缺编到24个师团，9个旅团实力仅相当于8.5个常设师团了，竟然还专门把武器封存起来就等苏联人给共军了，这是什么样的精神啊，日本人一定都是国际主义战士。

作者: funnystory 时间: 2008-6-21 13:06 标题: 回复 88楼的帖子

......这种无出处无作者无cite的网文，我真是要泪流满面了

，你怎么不去铁血中华找啊。
很好很强大，我退散了。

作者: WYFNH2008 时间: 2008-6-21 15:58

朝鲜战争不论它的得与失，因为不论得与失中国都是必须要打这一仗的。为什么呢？有一句话叫唇亡齿寒，大家应该知道它的含义。而且美帝国主义一直有亡我之心，不是说我们有投美帝的心别人就会待见你啊！这是不会以我们的出发点而改变的。而且我们可以看一看世界地图，看看我们中国的周围，我们有几个是真正的盟友，小日本、越南、印度、俄罗斯、台湾、等等这些个龟孙都不是省心的东西。我们几乎是被包围了，所以我们只能采用战国时秦国的策略，连衡，我们首先要有自己的盟友，这个是用来利用的（战术上）所以如果不有所付出，中国的东面又会是另一种格局。而且朝鲜和日本、美国的关系在很长一段历史时期是有民族仇恨的，这个基本是不可化解的。而我们中国人同样是有这样的一个民族情结在这里。所以军队只是国家政治的一个工具而已，不是军队，军人的问题。是整个民族，国家的问题。也是我们作为一个种族应该考虑的问题。俄国人是靠不住的，谁都清楚，但是我们又必须和他们保持一种亲和的关系，也是相互利用的关系。中国人的历史经验告诉我们后人，中国人只有靠自己。该出手时就出手，国家强了，到那时，也扬扬我国威，和谁说话咱也有劲了，收拾收拾这些个龟孙王八蛋。（个人拙见）

作者: frod 时间: 2008-6-24 23:13

楼主的见解很独特,说出了从另一个侧面反映的问题,希望能多发些这样的.

作者: zidayidian 时间: 2008-6-24 23:35

那时美苏冷战,象中国这样的大国在他两面前只是一只过河卒子.中国大但是太穷太弱了.

作者: 中国诸葛 时间: 2008-12-26 15:53

清楚记得第一堂军历课！

由黄继光烈士身前战斗员，邱少云烈士身前副连长作报告，保家为国，痛杀美国鬼子，打出国威，打出军威！讲得我们热血沸腾，在军旗下宣誓；随时听从祖国召唤，义无返顾为军旗献身！
每当听到‘一条大河波浪宽’就会有当年的热血沸腾。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-12-26 15:55

为什么八楼后进不去，出现个什么无定意，请返回。

[ 本帖最后由中国诸葛于 2008-12-27 08:13 编辑 ]

作者: 中国诸葛 时间: 2008-12-26 16:36

怎么搞的怎么出现这么多回复呀，有好几楼。

作者: 阿源的哥哥 时间: 2008-12-27 00:20 标题: 楼主说的有道理！

楼主的观点有道理！我也是这样认为的！
1。朝鲜战争只有一个赢家，那就是苏联。它的阴险和懦弱暴露无疑。

2。朝鲜战争最大的输家，是美国。它输掉了未来的中美关系，把中国彻底地推向了自己的对立面，也为苏联的再次崛起赢的了时间，同时，战争失败更彻底的揭露了美国资本逐利的本性。

3。朝鲜战争中，中国在很大程度上是被人利用了。但通过战争，为中国在战略上赢的了很大的空间。同时，在民族气节上，让世界重新认识了中国，这为以后中国采取独立自主，自力更生的国策，打下了坚实的基础！更让中国清醒的认识到，只有国家战略利益，没有朋友！

4。在东北亚这块土地上发生的战争，几乎与朝鲜和韩国是没有任何关系的。

作者: 阿源的哥哥 时间: 2008-12-27 00:21 标题: 楼主说的有道理！

楼主的观点有道理！我也是这样认为的！
1。朝鲜战争只有一个赢家，那就是苏联。它的阴险和懦弱暴露无疑。

2。朝鲜战争最大的输家，是美国。它输掉了未来的中美关系，把中国彻底地推向了自己的对立面，也为苏联的再次崛起赢的了时间，同时，战争失败更彻底的揭露了美国资本逐利的本性。

3。朝鲜战争中，中国在很大程度上是被人利用了。但通过战争，为中国在战略上赢的了很大的空间。同时，在民族气节上，让世界重新认识了中国，这为以后中国采取独立自主，自力更生的国策，打下了坚实的基础！更让中国清醒的认识到，只有国家战略利益，没有朋友！

4。在东北亚这块土地上发生的战争，几乎与朝鲜和韩国是没有任何关系的。

作者: ssTory 时间: 2008-12-27 08:27 标题: 回复 63楼的帖子

页码和实际帖数不符,点了不存在的页码就会"未定义",其实就是控制报错.已经修复了.

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