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标题: [原创] 朝鲜战争中几个大国的战略得失 [打印本页]
作者: gaos8401    时间: 2008-8-28 23:54     标题: 朝鲜战争中几个大国的战略得失

    关于朝鲜战争中谁是赢家以及中国参加朝鲜战争值不值之类的问题早就提了无数遍了，关于它们的讨论最后也往往成为左愤和右愤间的吵架。美国在战争中的得失基本没有争议，将北朝鲜军队赶回38线以北就完成了它的原本应当制定的战略目标，而越过38线北进完全错误，最后花了巨大代价又回到了原点。但不少人居然认为中国参加朝鲜战争是为苏联的金日成家族火中取栗，论据就是中国死了多少人，花了多少钱，还有丧失了进攻台湾的时机等等，个人觉得实在是目光短浅了一些。姑且不论当时的朝鲜是中国国家安全底线，中国参加朝鲜战争是其必然选择，单就朝鲜战争的结果看，中国不仅完全实现了它的战略目标，而且还赢得了与苏联在东北地区的战略博弈，可以说中国参加朝鲜战争完全是得大于失。而对于苏联而言，仅仅作为共产主义阵营的盟主，在道义上教训了一下美国，却并没有获得多少实际利益，先前的战略布局完全没有实现，可以说得不偿失。

    美国在朝鲜的失败大家基本是认同的，但在失败的原因的分析上很多人都受到民族自豪感的干扰。从道义的角度讨论战争的胜负完全没有前途，它无法解释历史上无数场战争的结局。
战后对南北朝鲜的划分是雅尔塔体系中远东格局中的重要一环，跟雅尔塔体系中欧洲格局一样，是美苏两强实力的客观反映。对于美国来说，对欧洲的经营才是美国全球战略的重心，而且美国与苏联对抗也主要在欧洲展开。因此，仅仅投入有限的战略资源在朝鲜维持一个长期的均势对美国而言最为有利。但是随着金日成的进攻，美国在朝鲜半岛的势力范围有全部丧失的危险，这也是美国万难接受的。所以美国介入朝鲜战局并不奇怪。但美国即使介入战争，也应当将恢复朝鲜半岛原状作为唯一目标，而要避免战争的扩大。只有这样才能使美国将资源集中在最为关键的欧洲。但是美国对中国的军事实力缺乏清醒的认识。麦克阿瑟在同杜鲁门讨论朝鲜局势时的那些赵括论兵般的议论，以及美国国内麦卡锡主义的强烈干扰，使美国全然不顾扩大战争所造成的中国和苏联介入的危险。美国的这种轻率也完全被中国所利用。最后，曾在欧洲战场和太平洋战场上叱咤风云的美国人却在朝鲜战场上裁在正处在百废待兴的共产党中国手里。从1950年10月25日至1951年6月10日，中国人民志愿军先后进行了五次战役，双方战线最终在38线一带稳定了下来，可以说美国花大力气折腾了半天又回到了原点。
美国在朝鲜贸然与中国打一场大规模战争，对其人力，物力和金钱的消耗非常巨大。美国为这场战争动用了其陆军的1/3，空军的1/5和海军的大部，直接军费高达200多亿美元，对美国的军事和经济力量带来沉重的负担。最为要命的是，美国要是这样打下去将永远没有结束的一天。由于朝鲜接近中国，朝鲜战争又以地面作战为主，这样中国就可以轻易投入自己几乎是无穷无尽的人力资源，后勤补给线也很短，付出的代价就要小得多。而且，朝鲜作为中国的安全底线，中国自然可以投入全部力量进行争夺。但美国完全不行，美国在朝鲜与中国作战，很大程度上仅仅是一个“面子”问题，占领北朝鲜对于美国在远东地区的安全可以说毫无必要。如果美国在朝鲜投入过多，必然引发美国全球战略力量的失衡，从而在更加重要的地区——比如欧洲——的争夺上败在苏联手里。当初杜鲁门和麦克阿瑟纯粹从军事角度考虑问题，而没有意识到美国无法调动足够的国家资源实现这个目标，从而铸成大错。一个目标没有了可匹配的手段和可支撑的资源，这样的目标就只能是海市蜃楼，而建立在海市蜃楼上的战略就注定是不可持续的。美国可以投入朝鲜的战略资源与其目标的完全不匹配，是美国输掉朝鲜战争的根本原因。

    对于中国而言，进行朝鲜战争自有其地缘上的优势，而且由于涉及到根本的国家安全问题，从决策到行动没有任何干扰。但是中国有限的国力同样难以支撑一场以整个朝鲜为目标的战争。战争爆发前，中国政府曾设想在1951年将军费开支从1950年国家预算中军费开支的43%减少到30%，用70%来进行经济建设，但进入持久战后，中国被迫在1951年将国家预算中军费开支的比例提高到45.64%。1951年总预算因战争增加了60%，而总预算中直接用于朝鲜战场的就占32%。1952年9月，周恩来访苏时请求苏联在今后5年中再贷款40亿卢布，其中大部分还是用于军事和国防，购买工业设备的仅有8亿卢布。换句话说，仅仅为维持一条38线附近的防线就消耗了中国财政支出的1/3，更不用提向38线以南发起进攻作战了。中国军队在第4，第5次战役中的惨重失败也完全证明了这一点，好在毛泽东在这两次战役后及时认识到了中国经济和军事力量的极限，没有按照斯大林的要求继续向南进攻。而且中国介入朝鲜战争仅仅为了获得一个战略缓冲区，38线以南地区对于中国而言同样是“面子”问题，战略上毫无必要。从那以后尽管中国口气强硬，但自始至终不以朝鲜全境而是以三八线以北为目标，这与麦克阿瑟的做派形成鲜明对比。所以说中国的战略目标有着相应的国家资源作为支撑，这就确保了中国在这场战争中立于不败之地。

    最后说一下苏联。苏联唆使金日成挑起朝鲜战争以及后来让中国参战都有其深层的战略目的。1945年2月4日至11日，丘吉尔、斯大林、罗斯福在苏联克里米亚半岛的雅尔塔举行三国首脑第二次会议。在中国问题上，为了保证苏联对日作战，罗斯福、丘吉尔，背着中国与斯大林签订了《苏美英三国关于日本的协定》（亦称《雅尔塔协定》），协定在中国不知晓的情况下牺牲中国利益，规定战后：“外蒙古（蒙古人民共和国）的现状须予以维持”；“大连商港须国际化，苏联在该港的优越权益须予以保证，苏联之租用旅顺港为海军基地须予恢复”；“对担任通往大连之出路的中东铁路和南满铁路应设立一苏中合办的公司以共同经营之；经谅解，苏联的优越权益须予以保证”。随后，苏联与中国国民党政府签订了《中苏友好同盟条约》，将苏联在雅尔塔会议上所取得的在中国东北和外蒙古的利益完全固定下来。这样，苏联通过参加对日作战狂捞一笔，不仅继承了沙俄时代对中东铁路的控制权，还获得了自彼得大帝以来一直梦寐以求的大连和旅顺两个深水不冻港。对于将按照实力分红看作天经地义的斯大林而言，这样的要求并不过分。蒋经国曾同他就外蒙古问题交涉，请求斯大林理解和尊重中国人民对失去外蒙的心情。我想斯大林当时一定费了很大的力气才忍住没笑出声来。他直截了当地对蒋经国说：“你这段话很有道理，我不是不知道。不过，你要晓得，今天并不是我要你来帮忙，而是你要我来帮忙；倘使你本国有力量，自己可以打日本，我自然不会提出要求。今天，你没有这个力量，还要讲这些话，就等于废话！” 也正因为这一点，苏联在中共即将发起渡江战役前夕，仍然对国民党政权恋恋不舍，希望担当一个调停人的角色。毛泽东1949年底访问苏联，收回苏联在东北的不正当权益是其主要目的。斯大林自然很不甘心，讨价还价，差点拒绝与他签订《中苏友好同盟互助条约》。说白了，就是斯大林——与同时期的美国也将“尊重”美国在华利益当作与新中国建交的前提一样——不舍得放弃苏联在中国已获得的重要的地缘政治的利益。最重要的是，斯大林意识到中国尚不具备完全纠正《雅尔塔协定》中的损害中国的条款的实力。正因此，斯大林才告诉毛泽东：至于条款中涉及影响中国权利的问题，如在旅顺港驻军及中长铁路问题，可以“寻求一种变通的办法，在形式上保留，而在实际上修改现行条约”。此前，斯大林已知道毛泽东在1949年初与米高扬谈话时表示过“新中国还没有自己的海军，面对以来自美国和日本的威胁，它还无力接替旅顺口的防务”。现在，毛泽东当斯大林面在次重申：“中长铁路和旅顺的现有状况符合中国的利益，因为仅靠中国的力量还不足以有效地打击帝国主义的侵略”。
    由于担心位于中国境内的旅顺和大连两个港口的权益难以长期保持，苏联让金日成发动朝鲜战争就自有它的道理：让一个亲苏联的政权占领朝鲜全境，就可以让苏联获得较旅顺和大连位置更为优良的深水不冻港口，苏联海军前出太平洋将更加容易，还可以对美国占领下的日本构成直接威胁。这样就可以弥补在1950年初《中苏友好同盟互助条约》中苏联同意放弃了的在中国东北的部分地缘政治利益。但是中国参加朝鲜战争后完全打乱的苏联的战略部署。毛泽东并没有按照斯大林的要求以占领整个朝鲜为目标，而满足于将战线稳定在38线附近。而中国军队在朝鲜战争中居然与装备精良的联合国军战成平手，其表现出的强大实力和勇气让中国的外交有了坚强的后盾。因此，对于苏联在中国东北的利益问题上，中国通过朝鲜战争明确向苏联显示出“中国的力量已经可以有效地打击帝国主义的侵略”，斯大林对于外蒙古问题对蒋经国发表的议论终于也用到了他自己头上。即在落实1950年关于归还中东铁路及大连、旅顺的承诺上，这时如再打折扣，那也“就等于废话”，既是废话，不如不说。深知实力边界与利益边界换算关系的斯大林当然明白：在中国人将美国人赶出北朝鲜的同时，也就事实上将苏联体面地“请出”了中国东北。于是到了1952年底，根据1950年2月14日中苏关于中国长春铁路的协定，苏联爽快地将原本共同管理中国长春铁路的一切权利以及属于该路的全部财产从形式到内容一并无偿地移交给中国。斯大林眼看自己在远东的战略布局完全失控，获得的外蒙古的战略地位也因此大打折扣，心中的郁闷可想而知。1953年3月，斯大林去世。

    真理过了一步便是谬误。我们不妨设想一下中国军队如果不在38线停留而继续进攻会出现什么后果。届时中国将犯美国已经犯下的错误，战略目标与国家所能投入的资源相互背离，轻则代价巨大而进展甚微，重则后方脱节，被美国再来一个仁川式的登陆抄掉后路，最后难免被灰头土脸地打回国境。而一旦中国在朝鲜深陷泥潭，甚至国家安全岌岌可危的时候，必然求助于苏联。苏联此时便大可在中国东北的问题上给中国层层加码，中国收回自己损失的权益也必然遥遥无期。毛泽东不愧为出色的战略家，对自己的实力有清晰的认识，这样才能有所为有所不为，使得中国在朝鲜战争中获得最大的利益。
作者: yyb9903330    时间: 2008-8-29 10:34

个人认为在朝鲜战争中的得失:
(1)中国获得东北方面的安全保障,确保东北重工业基地全力为新中国的建设出力;打出国威,使祖国有能力在联合国正常的工作;使中国人民增强自信心.但使台湾问题真的成为"问题".
(2)美国维护了民主国家的道义.却把中国彻底推向苏联.
(3)一定削弱了美国,中国(其实他也不放心中国),发了点财.让中国看到了只有依靠自己才能真正解决问题.
(4)使朝鲜存活下来,但长期面对美军.
(5)韩国抱了一个不错的大腿,但没有军队决策权.
(6)日本借朝鲜战争一下从战败国变为同盟国,但和韩国一样没有军队决策权.
(5)台湾获得苟延残喘的机会,能够让美军协防,为以后台独埋下伏笔.
作者: wangtl052    时间: 2008-8-29 11:20

可以肯定的是如果没有朝鲜战争，台湾应该已经解放了的。
作者: zxcvb1    时间: 2008-9-6 20:13

美国在朝鲜的失败大家,朝鲜则是最大的赢家!
作者: shiht123456    时间: 2008-9-7 21:53

看了后，感觉老毛是真的伟人，没有毛泽东，没有新中国啊！
作者: peidaoyong    时间: 2008-9-7 23:29     标题: 有点一厢情愿

说的很好   有道理但是有点一厢情愿    当时的掌权者是考虑想把联合国军赶下海的      只是没想到联合国军的后劲如此巨大     你若细看关于第五次的战争态势你会发现志愿军的大规模伤亡被俘就是在我们所谓的取得巨大胜利之时发生的     至于你说中苏约定的一些事情   珍宝岛，黑瞎子岛的事是最近我们才要回来部分本该就属于我们的权力
作者: peijie    时间: 2008-9-8 01:32

同意本文的观点。朝鲜战争， 使中国真正赢得了大国地位。 美国从此不再小视中国， 越南战争中， 美国的克制正是由于朝鲜战争的教训。 苏联把中国当作一个有实力的盟友， 开始帮助中国的经济建设。对比毛访问苏联时受到的冷遇， 与第一个五年计划时， 苏联对中国的帮助， 可以看到这种变化。 中国的付出也是巨大的， 几十万人的伤亡。 台湾的统一被搁置。 相信在台湾问题上， 毛有其他考虑， 否则， 60，70年代中国是有机会收复台湾的。 美国轻视了中国是朝鲜战争中， 中国参战的主因。 中国如果能在第二次战役后停战， 那中国的损失会少很多。但苏联能否象以后那样支持中国的经济建设就难说了。
作者: WEN6969    时间: 2008-9-8 03:31

楼主分析很有见地. 朝鲜战争是中美的第一次正面交锋. 自金日成挑起的这场战争.本人觉得所有参战国都没有赢家. 只是便宜了朝鲜的金日成. 参战双方都牺牲了太多生命. 损失了大量的人力和物力. 战后而老金就继续当皇帝.死后传大统于小金. 金日成是这场战争的真正得益者. 楼主的文章剖析中国的得益.那是当时的. 但在今天一看不值一提.那只不过为老毛粉饰. 中国错过了解决台湾. 那才是最大的败着.由于这场战争. 美国协防台湾.从此两岸真的分离.两岸以后的统一. 难说了! 关于苏联这方面.他的不合理对中东铁路和大连,旅顺港口的控制权. 注定迟早会灰溜溜走人.当你有用时永远是朋友, 意见不合时就如同仇人. 俄罗斯人欠缺的是长远目光和宽大的胸怀.只懂得沙皇式的掠夺.得不到利益就翻面不认人.这头北极熊与中国恩怨缠绵. 本人认为朝鲜战争.中国打出了军威, 国威. 但却是这场战争的最大输家
作者: 玩伴    时间: 2008-9-8 04:19

看过不少关于这场战争的评论，此文算是比较中肯的。无论这场战争打成怎样，在当时的情况下，中国是不得不打的，任由美国占领朝鲜全境的话，中国的东北将门户大开，那里的工业区将不得不往后搬,苏联占着旅顺和大连两个港口的时间就会更长，对中国以后的经济建设非常不利，更別说有什么大国地位了。
作者: sfpb    时间: 2008-9-8 04:35

朝鲜战争可以从两方面来分析：
如果从短期结果上来分析的话，是中国美国都吃亏，朝鲜韩国占大便宜，苏联占小便宜。中美打的两败俱伤，苏联的国际势力因为美国的失败而大大的提高，朝鲜韩国都得以保国。

从长期影响来看，朝鲜族损失最大，因为国家没有统一，大大了限制了韩国的发展。中国则做出来最正确的决定，在为了国家利益的情况下中国只能打，打平已经是最好的结果了。
作者: weekend68    时间: 2008-9-10 19:10

我个人认为朝鲜战争是中国战略决策的失败！
“中国获得东北方面的安全保障,确保东北重工业基地全力为新中国的建设出力;打出国威,使祖国有能力在联合国正常的工作;使中国人民增强自信心.但使台湾问题真的成为"问题"”引用上边一位朋友的话！这只是中国人自己的一相情愿而已！
（1）：南朝鲜仍然在美国人手里！东北重工业基地仍然在人家的轰炸范围之内！
（2）：我们付出了惊人的代价！只是我们某些人自己乐观的认为“打出国威”！没有看到由于周恩来的失误本来应该是苏联的援助的战争！却变成我们自己掏钱帮朝鲜人打仗！使我们本来一穷二白的国家雪上家霜！这场战争加上“大跃进”直接导致了后来在困难时期苏联逼我们还债！致使中国百姓哀郛遍野！而至今朝鲜几乎不承认中国曾帮过他们！
（3）不要以为自己是真的胜利者！狂妄的麦克阿瑟！在经受中国的打击后主动狂撤300里！退回38线！我们很多人认为是人家怕了！恰恰是这300里山区决定了以后战争的转向！导致了中国错误的思维！38线外是大平原决定了机械化程度远高于中国的美国发挥了自己的优势！在38线外给于我们以沉重打击！决定了双方签定了今天的结果！说明狂妄的麦克阿瑟！当时的军事远见！记得“谁是最可爱的人”中的一句话吧！半个朝鲜不是我们的目标！
（4）文中只提到了美国的付出与损失！也许大家忘记了他们也是在消耗二战的剩余物质！而我们几乎是倾举国之力来打这场战争的！知道人民捐款买飞机吧！中国至今没有公布这场战争的数字！原因发人深思！
当然也有好的方面！大家说了很多我就不在重复！
最后我只想说我们要正视历史！不要妄自菲薄！狂妄自大！所谓知己知彼！这样的国家才能毅力世界强者之邻！
作者: gaos8401    时间: 2008-9-10 23:33

楼上的，说服人不是靠几个感叹号，我相信你能够明白这一点。那么唯一的解释就是你的电脑里不能输入句号。建议您检查一下你的电脑。

我非常希望您能够提出不同的观点，但是似乎您的几条论据都站不住脚，也完全就是一种帐房先生的论调，在一堆数字和感情上纠缠不清。

看看你的论据：
什么叫东北重工业基地仍然在人家的轰炸范围之内？那我问你：以美国二战时的B-29的作战半径（2574-2896公里），在日本甚至关岛的美国B-29轰炸机都能攻击到中国东北，华北，长江中下游地区甚至华南地区，所以就算中国占领了整个朝鲜半岛，中国东部的大部分地区仍然处于美国的轰炸范围之内。那么您说为了不让中国东北处于人家轰炸范围之内，中国是不是还要占领日本？洲际导弹出现后，从美国本土就可以覆盖全球任何地区，你是不是连美国本土都要打下来？你也不想想，要是让美国占领整个朝鲜的话，对中国而言就不是什么仅仅出于轰炸范围之内那么简单的事了，还处于美国大炮的射程之内。冬天鸭绿江一封冻，美国只要高兴，几分钟内就可以把坦克开过江来。那么中国东北就得增加多少驻军，增加多少国防费用？有些人说不打朝鲜战争就可以解决台湾问题，完全是胡说八道。鼓吹这套论调的人恶意忽略的一点是：美国第七舰队在中国决定出兵之前就已经进入台湾海峡，所以无论中国作出什么决定，美国都要协防台湾。要是不打朝鲜战争，整个朝鲜就是美国的，中国以后一动台湾，美国可以轻松地在东北对中国施压。那时候就不仅仅是一个台湾问题了。

中国打这场战争的结果，绝对不是一个空洞的“国威军威”，而是中国在朝鲜战争中显示了自己的实力，尤其是军事实力。只有实力才是中国任何外交政策的保障。没有实力支撑，国际上说什么话人家都不会理睬你。中国在近代积贫积弱，国际上从来没有把中国的实力当回事。不打朝鲜战争，中国就永远是像雅尔塔会议那样被几个大国背地里出卖掉的命运。所以说，中国现在在国际事务中能够说上话，朝鲜战争起了非常大的作用。否则在国际棋局上连下棋的资格都没有，只能是向现在格鲁吉亚那样作为一个棋子，随时可能被大国弃掉。还有三年困难时期，完全是中国自己忽视客观规律造成的，赖在朝鲜战争头上，只能说莫名其妙。至于朝鲜，我们是不是主要为了朝鲜对我们感恩戴德而打这场战争的？

你的第三条理由真是有趣，要是真的，那我实在太崇拜麦克阿瑟了！也不得不承认我对他又太多的误解。或许是个人对他的了解有限，因为我只知道他说过这么几句话。
10月15日他同杜鲁门讨论朝鲜局势时说道：
“朝鲜的复兴只有等到军事行动结束后才能开始。我相信对整个南北朝鲜进行的正式援助将在感恩节前结束。北朝鲜几乎没有什么抵抗力量——只剩下约1.5万人——而那些我们没有消灭的力量将会随着冬季的来临被消灭。在我们的临时集中营里现在约有6万名战俘。
十分不幸的是，他们正在北朝鲜追求一个无望的目标。他们有10万人作为补充兵员接受训练，这些人训练无素，领导无方，装备极差，但他们却十分固执，我讨厌去消灭他们。他们只是为了保全面子而战。东方人宁可死也不愿丢面子。
现在我正率第一装甲师向平壤推进。我正在考虑组织一个坦克、卡车小分队，派它们直取平壤。这得取决于我们在以后48小时获得的情报。我们已经拿下了元山。我正在调遣第五集团军，它能在一周内拿下平壤。北朝鲜人正在犯他们以前犯的同样错误，没有做出纵深部署。一旦口子合起来，在北朝鲜将会发生与南朝鲜同样的事情”
关于中国参战的可能性，他说：
“我可以说这几乎不可能发生，他们有几十万人在鸭绿江边，但他们没有空军力量。如果他们试图过江，我们的空军部队会屠杀他们的。可能最多6万人就可以做到，我们的步兵能轻取他们。我预计朝鲜的空中之战会在感恩节前结束，我们可以让士兵们回家，至少在圣诞节前到日本。”
在中国参战后，12月麦克阿瑟在发给参谋长联席会议的电报中声称：
“除非迅速提供最大数量的地面援军，否则这支部队将被迫不断撤退，抵抗力量也会随之越来越弱；要到被迫处于滩头碉堡地位，这固然能延长抵抗的程度，但除了防御以外也不会带来任何希望。”
我孤陋寡闻，理解能力有限，从我知道的信息中实在找不到您提到的麦克阿瑟“当时的军事远见”，麻烦您帮我找一找，或者给我提供一些可靠的材料。先在此谢过。但如果找不出来，最好闭嘴！
但我有信心纠正您的一个错误，中国损失巨大的第四第五次战役联合国军的指挥者是李奇微而非麦克阿瑟。

最后一条论据，美国消耗它二战的剩余物资，我们可以看看美国人自己怎么说的：
参谋长联席会议给麦克阿瑟发的电报：“在最坏的情况下，即便出现我们必须从朝鲜撤军的情况，我们也必须使世界了解，我们的困难在于军需方面...”
美国国家安全委员会在1953年7月的报告中指出：“自由世界的欧亚大多数国家很可能会赞成朝鲜中立化，因为这种解决办法看起来是消除了美国和共产党世界之间的一个危险的磨擦区域，从而减少爆发全面战争的危险性，还因为要强化美国在南朝鲜的地位就会大量消耗美国资源，不然，这些资源可以用在别处。...通过解除其对在朝鲜的美国基地和大规模装备精良的韩国军队的支持，美国节省下来的资源可以用于加强自由世界在其他地区的军事地位...”
我似乎看不出美国仅仅“在消耗二战的剩余物质”，如果您有这方面的材料，欢迎你给我发一份。要是没有，最好闭嘴！

所以我只能同意您最后的一句话了，因为这句话永远正确，放在那里都行。
作者: weekend68    时间: 2008-9-11 11:22

回楼上：
1：既然你清楚的知道我们大半个中国都在人家攻击范围之内，那么我们提出的“保家为国的口号”有什么意义！
2：你说的没有错误！麦克阿瑟是低估了中国出兵的决心！另一方面只能说明，我们当时表明自己立场是不坚决！使美国错误的理解了中国出兵的决心！当然中国出兵有很多政治原因，主要是来至苏联方面的。如果斯大林不是很坚决的话！我们真的一定能出兵吗？在麦克阿瑟得知中国出兵并遭受打击后没有依托山区有利地势阻击我们！而是狂退至平原地区。你说他没有远见吗！众所周知的原因，中国没有现在化的军事装备。特别是在山区我们的后勤怎么保障！美国正是利用这一点在山区狭窄的道路上给了我们后勤补给以致命的打击！在随后的冬季使我们非战斗减员十分严重！在不完全知己知彼情况下，麦克阿瑟选择了他们优势的东西来对付我们的不足，难道你说他有远见吗？如果说美国真的对中国怀有野心的话！那我试问为什么他们眼睁睁的看着他们支持的国民党被我们从大路赶到台湾呢？而非的等金日成发动朝鲜战争在来侵略我们呢？
看看美国使用的武器！如果不是我们参战，如果不是我们与苏联空军！使用了当时最先进的武器！他们会吗？你字写的不少，有理的不多。狂妄自大！没有头脑！完全是别人的说法！没有一点自己的观点！什么叫最好“最好闭嘴”！不要忘记这句话对你自己也适用！典型的听不了“不同声音”的XX!
我告诉你，我在几年前发表过帖子在“铁血”！当时志愿军某团团长范天恩。我们讨论了很长时间，至今他也认为当时的形势与由于中国舆论的宣传！他们认为出兵是对的！现在看还有很多值得商榷的地方。
这个问题在网上讨论了多年！我们之所以讨论是对这个问题有看法。如果都是对的就没有不要在讨论了！
最后：不要老以为自己是对的，别人的都是错的！如果是这样！我想你一定有可能是下一界的中共总苏记了！干别的都屈才！！我反对个人攻击，但受到攻击我会自卫的！不要以为自己在这里赚点积分就了不得了！

[ 本帖最后由 weekend68 于 2008-9-11 11:33 编辑 ]
作者: 校园班长    时间: 2008-9-11 11:27

朝鲜战争必须打，在一个国家的发展空间中，周边国家关系的好坏对自己的生存空间就好象是一报警系统一样，但朝鲜人的观点现在好象有所改变，我们在政策上应警惕。
作者: gaos8401    时间: 2008-9-11 12:13

13楼的
没想到我的话刺激到了你。一些话确实过头了，在这里先向你道歉。

我没有说你的观点是错的,毕竟这是一个尚存争议的话题.我的意思我看不出你的几条论据能支持你的观点.可能是我确实没水平,因为在您观点中我有几个简单的问题始终搞不明白:
（1）中国提出的保家卫国为什么没意义?因为大半个中国都在人家空军攻击范围之内,你就认为将东北置于美国陆军可以随时攻击的范围之内也没有什么关系,这是怎么推导出来的?在下才疏学浅,望您指教.中国出兵在客观上确实为苏联进行战争,但这是苏联一手造成的既成事实,中国不出兵,放任美国占领整个朝鲜的后果您认为如何?要是您有什么妙计让苏联根本不唆使金日成挑起朝鲜战争或者说完全可以让金日成自己解决朝鲜半岛,可以同我探讨.要是有的话,中国自然不必参战,我也承认我完全在胡说八道.
（2）战争中中国确实因为后勤问题吃了大亏,这谁都承认.中国确实在一开始低估了美军,高估了自己支持战争的能力.是后来毛及时取消了第六次战役,避免了后来进一步的损失,中国能长期将战线维持在38线附近,这也是事实.从中国在第4,第5次战役的失败就得出中国不该参加朝鲜战争,其中的逻辑我搞不清楚.你能不能详细解释一下?
（3）美国人对中国没有野心这话我还是第一次听到。那么我不明白在二战结束后美国那么积极地帮助蒋介石运送军队抢占地盘干什么？但是腐败的蒋介石政府让美国很快意识到在它们身上投入再多也毫无作用。但对于台湾，情况完全不同，美国只要投入一个第七舰队就可以完全封锁台湾海峡。我再重复一遍：第七舰队在中国对朝鲜战争作出反应之前就已经进入台湾海峡了，这与中国如何决策完全没有关系。

再问一遍:你能不能提供你的观点的依据?要是没有,就不要说.我不是听不得不同意见,但前提是要有可靠的事实做支撑.你要是举不出事实,只会骂人的话,我没法同你辩论.
我说的每一句话都不是凭空说的,从我现在掌握的材料只能得到我这个结论.你要是对我任何一句话反对,请举出事实.只有别人的说法,没有自己的观点?没有事实支持凭空瞎想的观点,没有也罢.
范天恩说了什么,麻烦你贴出来.要是事实,我承认我考虑不周.

最后向您提一个建议,铁血那些地方最好不要再去了.愤青扎堆,理性客观的声音难以生存,满眼都是一些水平非常差的YY和造谣帖子.在其中呆得长了,自己的判断力难免受到影响.

[ 本帖最后由 gaos8401 于 2008-9-11 13:42 编辑 ]
作者: cttw    时间: 2008-9-11 15:53

我部分支持13楼，我觉得中国得失之间应该是失大过得些，但也不能全否定认为失败。
1.本来建国初始，百业待兴之际，却要卷入一场劳民伤财的战争。结果是伤亡几百万，军中精锐尽失。搞到后面连金门都不敢打。帮人家卖命打下的土地还给别人，以己无干，可别人还想得陇望蜀，希望中国分享些出来给他们。当然也非一无是处，起码唤起国民对新政权的信心和热情，虽死伤不少，但也让国际社会感到震惊。大概就些成功之处。
2。本来美国都打算让台湾国民党残余政权自生自灭了，毛却正式宣布倒向苏联，接着朝鲜大举进攻，准备一统。这种打破平衡，触犯了美国的底线想保持东亚的稳定。所以才会有美第7舰队保卫台湾海峡，保住了台湾。而我们也因此失去最好的时机统解放台湾。
3.美国的战略重点在欧洲，他不愿在亚洲消耗过多力量。而若想打败中国，那就得扩大战争的规模，直接进攻中国大陆，但又怕苏联也加入。最后看也没什么好打，就住手了。苏联也认为即打不赢，和谈罢。而中国已耗得差不多了，当然见好就收。
4.朝鲜的复杂多山的地型，和苏联提供了武器装备，制空权，全国人民的支持，再加上历经内战磨炼士气高涨的我军。这才和未全力一付的美军战平。总的来说代价很大。如果不出兵，结局是朝鲜亡，韩国统一，我们和他对峙。苏联可能再也承受不了再失中国，苏中军事同盟的加强也使美不敢侵华。苏中关系会一直很好下去。
5.此受益者。中国损失，伤亡惨重。朝鲜损失，人口大减，直到现在还是比韩国少一半。美国，使美国10年内不敢轻动。直到越战。联和国军，各国多多少少都折损些人马。苏联，平局。提供武器和空军，损耗些物资，能使美国消耗些实力何乐而不为。日本，参战仅死1人。本国成了军需品生产基地。大力生产提高社会发展，日本从此走向复兴。日本才是受益者。
台湾国民党，此中最大受益者，几乎灭亡，最后抓住了救命稻草。现活得比我们好不知多少。
作者: clarkkenta    时间: 2008-9-11 17:14

引用:
原帖由 weekend68 于 2008-9-11 11:22 发表
回楼上：
1：既然你清楚的知道我们大半个中国都在人家攻击范围之内，那么我们提出的“保家为国的口号”有什么意义！
2：你说的没有错误！麦克阿瑟是低估了中国出兵的决心！另一方面只能说明，我们当时表明自己立场 ...
您需要我把我在铁血的注册时间截图上来给你看么？呵呵这年头居然还有人把去铁血当光荣....当然，你的发言是典型的铁血风格...

铁血和凯迪，一个左粪坑，一个右粪坑，这两个地方最好还是少去，军事论坛里有个叫音速的，sonicbbs，简称sc，很不错，其二战和古战的讨论水平都是中国最高的
作者: gaos8401    时间: 2008-9-11 17:41

回16楼:
您说的确实有一些道理。但是您能不能给一个明确的答案，中国当时应不应当参加战争？可以说朝鲜战争是在中国最不愿意看到的时候爆发，但那已经是中国无法改变的客观事实。我认为当时中国无论作出何种选择，都要承受巨大的代价和损失，中国只能在两种严重后果之间选择相对较轻的一种，也就是两害相权取其轻。至少中国参战还可以确保长时间国家的相对安全。毕竟国家安全的重要性怎么强调都不过分，在自己的领土随时可能遭到地面入侵的时候，就无法安心地从事经济建设。如果说朝鲜战争对中国经济的影响最多20年的话，北朝鲜由于直接承担着美国的军事压力，在五十多年来整个国家被先军政治这个沉重包袱压得透不过气来，苏联一垮，经济基本上是半死不活。
尤其是您的第4条，我不能同意。美国自然敌视中国，老毛子也绝对不是什么善类。就算苏中军事同盟的加强让美国不敢侵华，苏联也不会白白帮助中国，到时候苏联只会强化它对中国的控制，就像它控制东欧国家一样。到时候没有实力依托的，无法独自维护国家安全的中国为了国家的生存，基本上什么其它的东西都可以交出去。具体点说，如果中国直接面对美国控制的朝鲜半岛，到时候苏联再在中国搞长波电台联合舰队之类的玩意，甚至不允许中国发展核武器，将自己的军队甚至核弹部署到中国境内，中国都极难拒绝。那时候，苏中关系绝对不会是像您想象的那样“会一直很好下去”。中国将只有名义上的独立，事实上只能作为苏联的傀儡，被牢牢绑在它的战车之上。根本不可能在后来由于苏联的压力同美国改善关系，在国际上获得那么大的回旋余地。在经济上也会被完全纳入苏联搞得那一个经互会之中，一旦后来苏联解体，失去了苏联的支持，经济上崩溃的极有可能是中国而非北朝鲜。
至于朝鲜战争最大的收益者，我也完全同意是日本和台湾的国民党政权。但是对于中国来说，当时已经完全顾不上这些副作用了，中国在那么险恶的局势下只能做出那个选择，从后来看来，这也是最正确的决定。就算中国参战是得不偿失的事情，我们也必须同意，不参战的话，中国绝对只会得到的更少，而失去的更多。

[ 本帖最后由 gaos8401 于 2008-9-11 18:13 编辑 ]
作者: cttw    时间: 2008-9-12 15:21

回18楼：我认为在当是的情况下，以苏联为首的社会主义国家阵营肯定经过一番研究，最后才决定由中国出兵援助朝鲜。自冷战铁幕拉开后，苏美已在欧洲部署军事对峙，49年刚刚结束柏林封锁，即使因封锁柏林，美苏都克制不采取军事冲突。而多用温和手段处理。就看出美苏都不愿直接爆发军事冲突。而朝鲜战争是由朝鲜发动的侵韩战争，几乎一度获得成功，但在美国仁川登陆后，过长的战线在被美军从中截断后，朝鲜军已陷入重围，立刻崩溃，被美韩为首的联军进而乘胜追击，连北朝鲜自己的本土都快被联军解放了。这是关系到社会主义大家庭利益得失的大事，由于苏联不能因为为救朝而直接和美交战，这样会引爆连锁反应，进而会提前拉开第三次世界大战。这不符和苏联的利益。苏联自二战后满目疮瘀，国家实力大损，正忙于修补创伤。一时无法再陷熬战，况美挟二战之余威，又是全球唯一未遭战争破坏的超级大国，经济力量雄厚。再加有核武器。苏联恐难以应战。只好叫刚加入大家庭的中国去出兵救援。加之敦敦善导，晓以利害。让中国领导人看清大局。以此时中国又刚结束内战，军威正盛之际。最后拍板决定，以中军为主（陆军），苏军为辅（空军）加上全部俄式武器。壮了中国的信心。但又怕以国家名义交战引爆美加大攻击范围，只冠志愿军之名。目的希望美理解只在朝鲜范围内和他们打，别把战火打到中俄本土上之意。可见无意扩大和美国之间的战争。
   中国自50年初和苏联签定为期30年的中苏军事同盟后，就已经是社会主义阵营中的一员，秉着一荣皆荣，一损皆损的原则，是要从大局来考虑问题。所以当老大哥发下话，中国领导层自然会分析利益得失。这里即有反正台湾已被美国保护，只好教训一下美国。朝鲜若败亡，这即是社会主义势力的损失，也使中美之间少了缓冲地带，被直接威胁所考虑。
  另外说中苏友好，怕苏联控制中国，我想只要不偏离共产主义，不搞修正主义。苏联一般不会管那么多的。而在华沙成员国内，苏联也非全都驻军。罗马尼亚就很独立。拒绝苏联驻军，罗马尼亚军队只参加华约参谋人员的演习，而拒不参加实兵演习。罗马尼亚拒绝华约军队在其境内举行军事演习。阿尔巴尼亚1961同苏联关系紧张后就已经拒绝参加“经互会”和华约组织的活动，1968年宣布退出华约组织。也不见苏联恼羞成怒，发兵攻打他们。还有朝鲜。越南。古巴。领导人都能做很久，做为共产主义国家还是很独立的。此前例还有南斯拉夫。共同点都是国家领导人民族独立意识强，苏联不好控制。毛的独立意识也很强，苏联更不好控。只要双方各有所需，为了共同的利益走到一起，也不是不可能。
作者: clarkkenta    时间: 2008-9-12 20:47

引用:
原帖由 cttw 于 2008-9-12 15:21 发表
回18楼：我认为在当是的情况下，以苏联为首的社会主义国家阵营肯定经过一番研究，最后才决定由中国出兵援助朝鲜。自冷战铁幕拉开后，苏美已在欧洲部署军事对峙，49年刚刚结束柏林封锁，即使因封锁柏林，美苏都克制不 ...
什么叫“侵略”啊，双方都在准备动手统一半岛，不过是南棒子由殖民时期的二鬼子和警察组成的部队实在太废，根本不是以东野还给劳动党的四个朝鲜族野战师为基干的人民军的对手，美国人又没准备好而已
作者: zary    时间: 2008-9-12 22:43

朝鲜战争从策略到结果，对于中国而言都是可以接受的。当时的国家领导人，从策略到战略再到战术都给后世留下了一定的财富。虽然这场战争不可避免的造成了人员的伤亡和经济的损失，但却使中国处在了一个空前的高度上。可以说朝鲜战争造就了二战后改革前中国的最佳时期，没有顺势而进相当令人扼腕。

个人认为，朝鲜战争对中国造成的最大影响，应当是毛岸英的牺牲。这个变故严重打乱了毛主席安排接班人的计划，造成了中央高层的结构动荡，数个谋权者野心家得到机会登上宝座，为日后中国长达二十余年的动乱买下了伏笔。这个结果是好是坏，现在也无法说清了。

[ 本帖最后由 zary 于 2008-9-12 23:09 编辑 ]
作者: cttw    时间: 2008-9-13 00:40

回20楼：自二战后，美军和苏军在朝鲜半岛个自控制区分头建立南北朝鲜政府，南北朝鲜互不统辖，之间没有任何关系。分别处于以美苏为首相互对立的两大阵营。以之相同的国家还有东西两德。两大阵营之间关系虽然是剑拔弩张，但大家还是小心走火。如果其中一方要打破平衡，吞下对方，自然被对立阵营视为侵略。如果你认为不能因朝鲜攻打韩国及其盟友就用侵略这个词，这是朝鲜民族他们内部的事情，那为什么到了韩国及其盟友追击朝鲜残余军队的时候，我国就可以说韩国及其盟友——（以美国为首的的帝国主义）野蛮地入侵朝鲜，并快打到鸭绿江边了。朝鲜自以为实力比南韩雄厚，从他以中国4野几个师为主力和苏联提供的进攻武器，包括150辆苏式T34，和自行火炮，而美军远在日本，驻有4个虚弱，编制不足的师。另一个原因是朝鲜错误认为美国不会干预，50年1月初美国政府国务卿艾奇逊向外宣布，美国的防御半径沿阿留申群岛至日本，再到琉球群岛和菲律宾，如有必要，这些阵地将由美国以武力来保卫。朝鲜和台湾都没有被艾奇逊包括在防御半径之内。他的其他话里只提到在太平洋的其他地区，不能保证它们不受到军事袭击，如果发生，最初必须依靠当地人民来抗击袭击，然后再依赖联和国宪章所给于支持。正因朝鲜相信这个，认为美国会可能发生在朝鲜半岛的战争置之不理，再加上朝鲜得到苏联的大力支持，除了武器供应，朝鲜军队中还有苏军顾问。确实，如果不是杜鲁门在朝鲜采取攻击后果断进行干预，美国可能真的不会援就南韩，就象抛弃蒋介石那样。至少美国参谋长联席会议主席布莱雷德就没想到美国会改变自己的不干涉政策，为挽救南韩而战。至于到底美国为什么会突然改变政策？这完全是因为杜鲁门，计划虽是艾奇逊做出的，但决定的是杜鲁门。其原因也许并不全是为挽救李承晚，而是要对突然臆想出的苏联的全球征服阴谋进行狠狠打击。当美国提交安理会讨论后通过后，（要求立即停战朝鲜撤回38线）
奇怪的是苏联代表没来开会，（可能是苏联政策失误）并动用他们擅长的否决权，不然也就不会有打着联和国旗号的联和国军了。
作者: chuwulong    时间: 2008-9-13 09:13

很显然当时中国领导人的目的是要留下一个美国直接从陆上进攻中国的隔离带！
当年援越应该也是这个思想！
只可惜现在西部的门户已经洞开，要是有个援阿就好了，只可惜没借口！
作者: applicantion    时间: 2008-9-13 19:02

关于朝鲜战争的得失分析，小弟也看了不少，各有各的道理吧。楼主的分析还是很精辟的，许多观点也很赞同。我觉得关于朝鲜战争有几个问题需要注意：1，中国该不该出兵，能不能避免。事实上，我觉得美国应该没有入侵中国的计划，轰炸丹东也应该是误炸，但是毛泽东的一句话"唇亡齿寒"一语道破问题的实质，有一个美国势力在旁边虎视眈眈，中国怎么能安心搞建设，所以中国应该出兵，倘若忍气吞声会造成战略上巨大的被动。2，中国出兵的得与失。首先朝鲜战争的一个巨大的损失是失去了解放台湾的宝贵时机，但是既然朝鲜战争爆发了，中国大陆出不出兵，台湾都已经得到了喘息之机，另外朝鲜战争的三年使国家的资源无法投入到经济建设上，耽误了国民经济的恢复，但是通过朝鲜战争，中国锤炼了一支现代化的军队，从此中国军队获得了自己的国际声誉，中国也奠定了自己的大国地位，总体上说，我们得到的更多。
作者: ynjinbo    时间: 2009-1-14 22:28

稍有头脑的人都明白，在朝鲜战争中的得失排名为：第一受益者为日本，第二受益者为苏联；最大的直接受害者为朝鲜和韩国（战争在当地进行）；最大的间接受害者为中国，毕竟中华人民共和国丧失了收复台湾的最佳良机，并牺牲了数十万的优秀儿女。
作者: zzip    时间: 2009-1-15 00:35

中美都是输家，只不过，中国有赢有输，输了台湾然后使东北安定！朝鲜战争发生了，现在再来事后诸葛亮未免不近人情！但是想想，假设我们不去帮助朝鲜，那么好了，今天韩国在中朝边界不是什么tmd，nmd什么的，你中国干着急。然后布置一些地对地导弹或者火箭炮，呵呵，东北全在打击范围里面了，北疆不稳，直接威胁京师啊！中国每年又需要在这方面防范，又要花很大的精力和金钱。中国志愿军死亡人数众多，但是你看看美国人的资料就知道实际上双方的伤亡是差不多的，只不过人家后勤比较屌，受伤了死不了！而我国的条件就差了很多。但是至少这场仗打出了中国人的威风，让以后美国在处理中国问题的时候心里总要低估一下，不那么轻率的！朝鲜战争的军事意义是非常重要的，世界上一切伟大的军事强国无一不经受过战争的洗礼，而新中国的军队就是在朝鲜战争中赢得了世界的尊重！同是中国也赢得了世界的刮目相看！中国在过去一百年以来从未打过一场像样的不丢人的战争，而这一次，让中国人从此明白，自己并不比别人差，帝国主义并不是不可战胜的，中国人能够战胜一切外来压迫势力，能够自己掌握自己的命运！
台湾问题，随着中国的强大，台湾跑不了，独立不了！等我们是超级大国了以后想怎么来就怎么来，俄格战争不就说明了这一切吗？
我们现在总是以现在的情形去揣测当年的事实，今天我们的主要任务是为了发展，而当年新中国成立的初期，一切的工作，是为了让我们的内外部环境更加安全，我们的前辈们牺牲了自己的生命。只是为了让他们的子子孙孙能够活在一个相对安静和平的世界里？朝鲜半岛吵吵嚷嚷，但是在我们这里自岿然不动，正是有了这个缓冲，我们的东北，我国的东方，能够有一道防范的屏障！我们在这个屏障后面可以相对平静的呼吸每一天的自由空气！
注：我看过美国人写的朝鲜战争，他们认为中国出兵是完全合理而且是肯定而必须的，只是美国当年的政策以及估计不足。想到这里，我心中感觉莫名的失落，当我们民族的一场对外战争被西方人认真研究，甚至理解的时候，我们却在极力的否定这一切？这究竟是我们的悲哀，还是时代的悲哀呢？
想起那上甘岭上那些长眠在异国的英魂们，他们不会去计较这些，他们只会极目看去，看到我们今天能够堂堂正正的去做中国人，能够有一个超级大国的未来，我想他们会闭上眼睛流着热泪，对自己说——看来这场战争，我们的死是值得的...

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-1-15 00:39 编辑 ]
作者: ssTory    时间: 2009-1-15 09:22

双重标准……
有段日子看到这么个结论：
说中国作为国家和民族的能力被认定（承认）是在二战后的事情，说抗战里中国军队就证明了自己的战斗力。

晕吧。
实际情况是，在西方眼中二战中国军队的表现根本不入人家的法眼。直到五十年代初中国国防能力依旧没有得到任何国家的重视。
有怀疑的可以看看关于朝鲜战争美方将领的回忆录，看看“韩战”发生前麦克阿瑟和李奇微是怎么评价中国军队战斗力的。
实现上，关于对日作战中的中国国队（国军），一度被认为是“一塌胡涂”。
这里的“一塌胡涂”指的是总体，我承认部分国军的英勇，比如佟麟阁比如郝梦龄比如戴安澜比如孙立人比如高志航，等等等等。
但作为一个整体中国军队并未能证明自己的能力，很遗憾。

至少有一句话是没有错的，真正让中国和西方国家取得平等对话权的就是现在一些“有心人”极力否定的“朝鲜战争”。
这么说其实很容易理解，任何一个国家，任何一支军队，想要证明自己，唯一的方法只有一个，在战争的洗礼中击败一个公认的强劲对手。
有人说中国面对的只是美军的部分军力。真是滑天下之大稽。志愿军的对手敌确是对手的“部分”，但真看过书的人都知道这个对手可不是美国一家。双方的投入总兵力是相当的。这个对手包括的美国英国法国韩国土耳其等等等等。而且击败了美英土从未失败过的王牌部队。
国家间的关系就是这么的直接，中国打败（或者说打平）了联军，所以中国有了话语权。

说战争的得失，地缘先不论。
志愿军从中朝边境开始打到３８线，联军从抵近鸭绿江开始退到３８线，从战场上看，谁的胜利一目了然。
说中国丢了收台的最佳时间……这个论调不知道从哪蹦出来的……
金门战役的结果是什么？以当时中国的海军运输能力和后勤补给能力，真的能收台？百公里以上的海域，没有防空和强力战舰的中国军队怎么在美国舰队的火力覆盖下把部队和给养送上岛？千万不要说海南岛，和台岛根本就不是一个情况。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-1-15 09:31 编辑 ]
作者: sexnan    时间: 2009-1-15 09:28

说的都没有错，就是学费太贵，4次和5次战役损失实在是太大。
作者: lv000    时间: 2009-1-15 13:52

又是朝鲜战争的问题...
1，空军海军征服不了一个国家，只能压制，除非那个国家太小或者太软弱。南斯拉夫，不仅自己国内主降派过剩，俄罗斯也出卖了盟友的利益，或者说无力维护这种情况下真正击败南斯拉夫的也不是空军而是政治，策反。何况美国对中国真想全面战争，其空军能干多少事情？他的空军连一个北越南都搞不定，连压制都达不到，反倒是航空燃料，弹药，维护开支烧空了美国国库，陆军更是一踏糊涂。美国连个中苏代理的越南都搞不定，那些说北朝鲜丢不丢都无关美国对中国现实威胁的人真是一点演绎能力都没有。想让中国服软，只有在地面战场上像切割伊拉克军队一样歼灭中国军队，可惜结果大家都看到了。美国的陆军退了，中国的陆军前进了，这就是结果，过程再怎么矫情都没用。中国的东北得到了屏蔽，这就是现状，再怎么说可能性的问题顶不国过一个现实情况。

2，中国军队击退了美军，中国国内向心力更强了，人民更团结，人的精神面貌，从百年来被3流，4流帝国主义国家欺凌，到转眼击退了世界第一，这是何等痛快振奋，这种远远凌驾于物质享受的精神鼓舞，精神原子弹，鸦片毒品之类的感受恐怕都远远不能与之相提并论。何等豪迈，只有步枪，没有火炮，只有手雷，顶着美国的核大棒，即使现在放眼天下，敢问有志气挑战美国，那怕敢意见不和的国家有几个？何况那个时代？查韦斯能熟背毛语录，我们觉得好笑，可是他自豪，原因为何？因为朝战正是所有对霸权（无论美国，苏联）不满的一笔共同精神财富。毛能有那么大的威信，连文革这种东西都搞得出来，没有这种强大的现实功绩做资本，谁会拜他做神？

3，说道伤亡问题，我想说，许多网特和没脑子的民主进步思想沐浴过的人全在偷换概念，联合国军那么多国家，咱们中朝联军也大量朝鲜军人，怎么就那中国和美国两个伤亡数字拿出来比？北朝鲜，南朝鲜死人最多了，民主人士们，你们的人权，平等博爱喃？都给5美分吃了？这时候美国人，中国人是人，南北棒子就不是人了？双方总伤亡其实差不多，尤其是直接打的高丽人，要算平民和军人伤亡很模糊。美军伤亡惨重，中国也是，问题在于其它所有参战国都被无视了，这算什么？不要忘了，中国是一下子上了16个国家，没有哪个亲西方人士敢拿出双方总伤亡，当然也部分因为南韩军太差了，照某些人的说法就是，南韩的阵地一被突破，士兵脱掉衣服扔掉枪就当地百姓了，这整个建制就没了，怎么统计，死伤都没法算。

4，美国要自己的百姓忘记这仗，因为这是国辱，然而自己的西点军校，毛思想和人民战争却是成为了教材。不在别的，巴西足球队踢中国队没赢就是耻辱，何况美国军队和中国军队打得如此惨烈，中国还几乎占了全部上半场的主动。同时美国也希望中国老百姓丧失这个精神动力，更方便其像裂解斯拉夫国家一样裂解中华，让中国人自悲沉沦，是这几年网特屡屡要翻案朝战的一个动机，明辨哪些是伪善伪理智人士很重要。

5，台湾问题，没朝鲜战争，依旧很难搞定，ssTory兄已经提到了，另外，战争不是靠数字，否则现在当政的应该是国民党，很可惜，GMD在台湾都过得凄惨。人的心不是数字可以统计的。

这是我在驳斥说中国是朝鲜战争最大失败者的文章里的发言，原文：http://69.4.239.66/forum/viewthr ... age%3D1#pid25750390
引用:
原帖由 lv000 于 2008-12-19 01:19 发表

1，文章说林不认为美国不会过鸭绿江？
驳：原文作者真的懂林彪吗？林多次直接跨过中央给自己的老部队下新的调令准备入朝，这些资料现在都已有证可寻，或许这正是由于其林家军作风让太祖不满才把刚刚从西北回来带着一大堆西北开发建设计划的老总踢往朝鲜，呵呵，多少次，四野的人说，如果是林总在这仗肯定不会这样打。万岁军之类的囧事也是，彭其实一开始真的不能完全驾驭林家军。而后来中苏交恶，林以国防部长的身份发布命令，以其判断，苏联将对中国入侵，中国北方的军队一直处于紧张状态。 说白了，我虽然没资格评林，但是有一点是肯定的，林不惧战并且绝对有忘战必危的思想，面对苏联，同样社会主义国家，林尚且有超强的危机感，面对美国，轰炸机已经炸丹东市了，林还会那么天真的以后天使般的美国人不会打过来？

2， 文章说美国没打算入侵中国？
驳：我很想爆粗口，写文章的人自己去查查当时我国边境城市被美军轰炸的一些照片吧，有的人一家除了自己，老夫老母妻儿都炸死的照片历历在目。与其说美国不会入侵中国，不如说美国已经入侵中国。

3，文章说美国有本事在任何时间任何地点地方进攻任何地方？
驳：呵呵~~这里的水分就不说了，我想说就算这样，那么就更需要让美国明白，不管其在任何时间，任何地点，任何方向进攻中国，它都将被击败，朝鲜战争，无疑正是最好的宣告。确实，美国如果要对中国战略轰炸的话确实有那个实力...不过，讽刺的是，中国当时真的是百费待兴，有多少值得炸的地方都难说，而美国靠南打北炸的方法连个北越都搞不定，还真指望那点数量有限的战略轰炸机能够摆平中国？要摆平一个中国，或者介入中国，陆军必不可少，可惜，美国的陆军在朝战上已经明白了这不可能。至于要说美国没打算侵略中国，2里已经回答了，美国已经入侵了，从台湾起飞的飞机对沿海的侵扰一刻未停，北方，我们的同胞已经被美帝炸死炸伤无数，写这文的人无视这些现实，伪命题无数，妄为中国人，5美分网特一只。

4，朝鲜不是中国的战略缓冲？
驳：用战略轰炸机这种伪命题来说事，美军的轰炸机在越南的失败已经是很显然的事了，至于朝鲜本身，如今不仅是中国制衡，造麻烦，缓解战略压力的重要棋子，更成为了中国重要的原材料基地，前人用生命为后人换来的战略空间到了这文章作者笔下就成了自欺欺人，呵呵，那，还想问下，既然小偷们手段高深，无孔不入，防不胜防，你家为什么还要装防盗门？
美国真要打中国，哪个海岸线都能登陆，确实如此，同时，哪个海岸线都足以让那届美国政府OVER...

5，朝鲜战争是中苏挑动发起的？
总算见到人话了，这点没有异议。是北方先出兵的，不过不要忘了，南方那只也声称要武力统一，两边都不是好东西

6，美国为维护正义被迫行使国际人道义务？联合国不是被美国控制的？

驳：真是有意思啊，这个世界有真的正义存在吗？两方不都是在为利益而战？做鸡也算了，做鸡立牌坊已经够讨厌了，还到处乱立牌坊。
联合国不是美国的工具吗？哪次？事实上当联合国不符美国人的心意的时候，美国都立马踢开联合国单干。国际人道主义义务？人道主义义务真是泪流满面啊...金在战争后期写给斯大林的信里，提到美军轰炸北方城市，人口聚集区，每天死数百平民。美军真是国际人道主义的楷模啊...“维护正义”？呕吐。理想中的正义常常让我憧憬，现实的“正义”无不让我反胃。在现实中请和小孩子和大脑发育不完全者谈国家层面的正义。想为美国立牌坊什么都可以，比如民主人权自由老三样，就是千万别提正义~~
国际社会？呵呵？那是什么？路易十四说，朕即国家。那么国际社会喃？欧美自封，俺等即国际社会。他们有问过非洲，拉美的意见吗？事实上，自我为中心的西方势力眼中的国际社会即是他们那个小圈子而已，请问不结盟国家们是怎么创立的？因为那些国家的声音都太轻了，联合在一起叫欧美才偶尔低下头看看他们...

7，朝战和“国际社会”打是中国的耻辱？
驳：我们国家抗议别人时，是不是大家觉得很窝囊而被别人抗议，比如这回的钓鱼岛日本那个无聊无力的抗议是不是很过瘾？美国是世界上被抗议最多的国家，却是最有权势的国家。
那时的中国何尝不是如此？16国联军，很好，那就16个一起推了，修身，治国，平天下，有如太祖气概者 放眼天下有几人？我志愿军以一推16，（朝鲜也自称他们是主力，切...中国出兵前，斯大林给你们的坦克大炮都怎么没了的？）何等豪爽痛快，16个国家抗议吧，咆哮吧，这只能显示乃等的无能，任何嘴上的制裁和对抗，在现实的战争中，不论是破碎的英国装甲旅，土耳其营，新西兰连，都不过是腐草萤光，怎可与志愿军皓月之明相提并论？这不仅不是中国的耻辱，更是新生中国的荣耀，也只有在那个时代，那个条件，有那群人，才能给后世的中国人留下如此之多的财富.别人的教科书里说什么是别人的事情，但是哪个以“正义的味方”自居的国家可以大言不惭到说自己打赢了？美国的韩战记录片我看过，韩战纪念碑等等，都不提胜负，只说自己是为了什么民主自由去打仗的...借口，战争哪有不为利益的？那么利益是否得到了？美国没有说，仆从国们想怎么放嘴炮可以无视，结果一目了然。这不是中国的耻辱，而是美国的耻辱，美国想要淡忘的耻辱，然而每每当和这个还没死的红色国家对话时却不得不又想起来的事情。

8，美国要是想打中国，海军空军那么强，又有原子弹，抗日战争都那么艰难，中国必定打不过美国？
驳：这段荒谬之极~~请问海军能占领中国吗？空军能吗？美国的原子弹当时的数量屈指可数，吓吓人还可以，真用？算了吧...中国要和美国打多少年？美国等西方国家，包括那只俄罗斯，害了中国苦了多少年？掠夺了中国多少年？
无知的作者啊...中美全面开战，最多四年，美国的政府就要垮台，新总统就得命令陷入人名战争大海的大兵们卷铺盖。


9，文章说中国退出汉城是因为美国要中国退中国就退？
驳：扭曲事实也有个限度吧，当这是看动漫啊？作者连自己美国老板的士兵都侮辱了，攻入韩城是志愿军英勇，无力全取功劳是因为志愿军装备实在太差，连门重炮都没有，只要一炮就可切断冰面上的美第8集团军，自己读读李奇薇的书去吧~（哦~那个人是当时的美军指挥官，原文作者应该是不知道的）。至于汉城美军又得了，很简单，志援军补给不济，加上美军毕竟也是善战之军，可以说，这个是志愿军无力守，美军靠自己的实力和调整，也算是美军也很英勇善战吧。

10，原文说中国很多被俘虏的人去了台湾，战争后期中国守势，总之就是说中国不行？
驳：我知道有大概多少人被送往台湾啊~我还知道那些人是怎么去台湾的，强送。美国攻势中国守势？请问第五次战役是什么原文作者知道吗？知道上甘领美国死了多少人吗？美国一个师长被解职了，知道不？

11，朝鲜战争从头到尾，美国就一个第八集团军在作战。美国输了吗？
驳：美国每个作战部队，损失三分之一后就撤退至后方休整知道吗？一个集团军，阵地战时，一二三线轮换补充了多少兵员为什不列出来？战场上只有美国兵，没有南韩兵和其它国家军了？双方总伤亡多少？为什么不写了，只写美国的和志愿军的，南韩，北朝鲜之类的喃？乃不是有16个国家嘛？怎么这个时候都咽气了？让志愿军一军的伤亡和几十国伤亡数量中的一国比？真是正义啊~~~事实上，据我所知，总伤亡相差不大，志愿军突破时也总找南韩军突破，不过南韩的装备总体上好于志愿军。

12，战前美国没有在韩国驻军也没有军事基地，战后在美国在韩国有驻军也有固定的军事基地。战后美国在亚洲的军事力量及影响比战前大多了。美国哪里输了？中国得到什么利益了？得到什么好处了？哪里赢了？
驳：战前没有也会建的，别急~哦，多驻军就是没输？那中国果然雄霸亚洲啊~~~中国得到什么利益了？原文作者当然看不到，因为他就是一个选择性无视狂人。中国的利益现在就摆在每个人的眼前甚至餐桌上。

最后想送原文作者一句话，以后请不要写中文了，我羞于用中文来反驳，更羞于看你写的中文，真是对中文的巨大侮辱，当然这对你来说可能是最高级别的表扬。如果你有那个本事的话，请写英文，不，美文，甚至日文，我同样可以用那种文字调教你~

还想问楼主一句，这文章您自己看了吗？您自己的读后感想是什么？知道您是好心想转个不同视角的文章给大家，但是，五美分党的文章和五毛党的文章都是极度有碍观瞻的刺眼同时又是危险的存在，误导了太多的不明真想的人了。到后来越写越激动，言语不敬请多包含
关于朝战的讨论人心都有杆秤，网特，5美分再污蔑也没有。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-1-15 14:29 编辑 ]
作者: cjlpl    时间: 2009-1-15 21:25

毛主席确实是一个伟大的军事家，在朝鲜战争是否出兵的问题上，毛主席也是犹豫再三才下定决心和美国一战的，这也是很英明的决策，让全世界看到中国人民的坚强和勇敢。
作者: Dwightvill    时间: 2009-1-15 21:45

金日成敢于“收复”南方和斯大林能够同意金日成那样做完全是低估了甚至是忽略了美国的干预。别忘了，战争爆发半年以前美国务卿说过南朝鲜和台湾不在美国的保护范围之内，所以朝鲜敢打，苏联也敢支持，只不过美国人反悔了。
作者: zzip    时间: 2009-1-15 21:49

引用:
原帖由 ssTory 于 2009-1-15 09:22 发表
双重标准……
有段日子看到这么个结论：
说中国作为国家和民族的能力被认定（承认）是在二战后的事情，说抗战里中国军队就证明了自己的战斗力。

晕吧。
实际情况是，在西方眼中二战中国军队的表现根本不入人家 ...
这话说到心眼里了。有时候真的感觉很无奈，人家外国人极力的反省自己然后高度赞扬中国军队和中国人的大无畏精神，怎么反倒国内的自己人怎么蜕变了，变得这么喜欢自己贬低自己。世界上有句话叫做拿无知当个性。我不知道是否能够用于某些别有用心的人身上。中国人能够堂堂正正的挺直胸膛，着很大程度上得益于开国初期打的几场重要的战争！第四第五次战役的确使我们的损失过大，这是没办法的，假设中国的军事实力就像现在一样，有强大的空军重武器优势。那么我们的损失会少许多。但是，你要想并不是因为人数的堆积才让我们和美国佬打平，其中还有我们中国军队的艰苦卓绝的军魂，让世界都了解到这是一个不同于过去一百年来任何时代的中国军队，这是一支有种的中国军队！再也不要用看狗的眼神看中国人，有那样的一支军队的中国，他的人民将是何其的可怕！半个世纪，自从我们打过朝鲜战争以后，我们的邻国再怎么闹，中国依旧安定！安定的中国才会被世人寄以未来超级大国的期望。东亚病夫、华人与狗不得入内，这些令中国人不堪回首的事物从此消失在历史的舞台，因为外国人从这场战争中看到，这个民族真正的站起来了！他不再甘受欺负，他敢于主动出击！我从来认为，一个超级大国一定要有种，不然就像日本一样，经济甚至达到了美国的百分之七十（印象中的情况或许有纰漏），但是呢始终掌握不了自己的命运。中国能够掌握自己的命运始于朝鲜战争！
作者: acgxb    时间: 2009-1-16 03:54

苏联占了大便宜，朝鲜山河半边红，美国人面子丢大了，中国明知会被人当枪使也不得不为了国土安全在新中国百废待兴之时打了这场战争。
作者: bbq12344321    时间: 2009-1-16 14:03

最大的收获是将朝鲜半岛长期置于分裂状态，成为缓冲地带。另外，也为中国提供了一个外交筹码
作者: xwqtsll    时间: 2009-1-16 20:55

说的很好   有道理楼主分析很有见地.朝鲜战争.中国打出了军威, 国威.从短期结果上来分析的话，是中国美国都吃亏，两败俱伤，从长期影响来看，中国真正赢得了大国地位。
作者: gudujimo    时间: 2009-1-16 23:04

楼主讲的非常好，也很正确，毛老人家就是一代伟人，我到现在就佩服他！他太伟大了！



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