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标题: [原创] 反谈元代对于中国历史的影响 [打印本页]

作者: huranma 时间: 2008-12-17 12:25 标题: 反谈元代对于中国历史的影响

　　个人对于元代没有什么好感，好多人看了下面的观点会骂我，但区区的确是这么认为的。并不是我否认成吉思汗及其子孙的武功及伟大的战果，个人对于成吉思汗也是相当的佩服和尊敬（不然我就直接叫他铁木真或蒙古鞑子头了）。下面我就分条阐述一下：

　　第一，蒙古人的入侵，造成了亚欧文明国家毁灭性的伤亡。

　　战争必然造成伤亡，但是蒙古人的策略太过残忍，对于被征服民族的屠杀是极其残酷的。从中国的江浙到东欧，屠灭的城市数不胜数。当然，这是少数人征服多数人的一种无奈之举（人少兵源就少，必要的震慑是必须的），但是灭光是不行的，数以千万计的人口死于斯，数以亿万计的财物毁于此。这也正是蒙古民族在亚欧大陆统治短暂的原因之一，游牧民族的思想落后加之野蛮习性就是根源。

　　在这个过程中，长江以北的河南河北一带作为中国的重工业中心区饱受蹂躏，从此一蹶不振，直到清代才略有恢复，使数百年间的中国饱受其害。

　　第二，蒙古人的入侵，结束了南宋王朝的繁荣，使其失去了其称霸世界的机会，严重阻碍了中国强大的历史进程。

　　有人会说这个观点很荒谬，南宋王朝一向积弱，如何走向世界称霸？反倒元才是称霸欧亚的典型。的确，面对蛮族的不断入侵，南宋王朝屡战屡败，甚至于对党项人的西夏都无可奈何，到最后依靠纳贡岁币维持安宁。

　　分析一下，其实南宋的积弱归根结底就是一句话——军事上的被动。为什么呢？当时的战争主力基本是骑兵，经过了战国时代长足发展，中国骑兵到了汉代已是相当成熟，不仅是战力，战术上也是处于先进地位。到了唐代更是突飞猛进，据说在唐代，全国战时最多可动员军马七十多万匹，在一次唐军东征中出动重装骑兵（即战士着全身明光铠，马全身具装铠）达十四万余。此时，华族骑兵趋于鼎盛。但是仅到此为止，五代十国之后，中原的优良马场由于地处北方，基本都落入蛮族之手，所以才导致宋王朝军队以步兵为主，在面对游牧民族的入侵时不能有力出击，屡屡受挫。到了南宋时期，不得不依靠长江天险阻隔加之纳贡才得以维持。

　　如今我们知道，大元帝国正是冷兵器最后的顶峰辉煌，从此火器时代开始了，骑兵开始走下坡路，逐渐淡入战争。

　　而在当时，骑兵的丧失，正好刺激了南宋火器的发展；再有，长江以南领土狭小而又北进无望。但却拥有漫长的海岸线和得天独厚的优良港口，南宋政府于是转而海上。由于手工业等产业发达，大量的商品于是从海上源源不断的流向国外，相当的刺激了商业和航海业的发展，同时也为政府换来了大量的收入。

　　而发达的火器和航海业正是近代西方称霸世界的根基。反观近代西欧的列强如英，荷，西，葡等当时的处境与南宋多少有些类似——领土狭小，穆斯林阻碍陆上难以扩张，从东方吸收了帆船技术及罗盘火药——大航海时代来临了。而这些先决条件南宋王朝全部具备。

　　意淫的想一下，蒙古未能被成吉思汗统一，南宋保住了自己，与北方游牧民族长时间的相持发展。但是同时却依靠其强大的财富建立起了庞大的王朝海军转向东南亚进而印度洋，那么大航海时代提前了数百年，而当代中国依然是第一强国也未可知哦。

　　第三，蒙古人重创了伊斯兰世界，解除了其对于欧洲基督教世界的威胁。

　　西欧当时和伊斯兰世界长期征战，已经到了濒临崩溃的地步。而蒙古铁骑的到来，打破了统一的伊斯兰世界，在短暂的统一之后，中东陷入了长久的混战局面，而西欧则幸免于蒙古的兵锋得以延续。可以说，蒙古人的入侵间接拯救了基督教世界。

　　第四，蒙古人把许多先进技术带到了欧洲，刺激了大航海时代的到来。

　　在蒙古军队西征后，开始了短暂的亚欧大陆和平时代，伊斯兰世界再不能阻隔西欧和中国的联络，于是，“高科技”终于照亮了黑暗的西方。在这其中尤其以火药的传入最为重要。欧洲人将其彻底发扬光大，再配合东方的罗盘和三角帆技术称霸海上，终于摆脱了“第三世界”的落后地位。又通过蒙古人的嘴了解到东方世界的富庶和先进，于是开始乘风破浪征服海洋，向着东方的梦幻天堂前进，大航海时代开始了。而这些，是本该属于东方的。

　　其实元代对于中国历史的贡献也是蛮大的，比如领土，蒙古灭宋之前先灭了大理国，蒙古统一中国，使云南变成中国的一部分。西藏也于元时内附，从此中国人习惯上觉得西藏是国土一部分，而这之前则如汉唐都未能完成这个任务。而元代又重视商业发展，继续延续南宋的重商政策。这里就不再一一列举。

　　但总的来说，个人还是认为，元代和清代一样，对于中国历史的影响弊处大于利处，或许这个和游牧民族的思想文明落后有关吧。

　　啰里啰嗦写完，才发觉文章带了浓厚的狭隘民族主义色彩，言论有些过激，在这里只好向版主致歉。

作者: sidiaosuan 时间: 2008-12-17 14:08

元是历史上一个及其重要的朝代，这一点毋庸置疑。
第一，元统一了中国，结束了中国长时间的分裂状态，并扩大了中国的版图，为中国的继续良性发展做出了贡献。
第二，元传播了东方文明，使西方人结束了“使用三百张羊皮纸写圣经的时代”，同时指南针和火药的传播，为大航海时代带来了可能。
第三，元西征带去文明的同时，也带去了鼠疫，即欧洲人称的“黑死病”，三分之一的欧洲人死于这种疾病，同时大量神职人员的死亡，是人们开始怀疑上帝的存在，从而导致了欧洲文艺复兴。
第四，作为游牧民族，蒙古人不需要居民为其生产，大量的屠杀当地居民，严重破坏了当地的生产，生活秩序，导致时代产生的很多变数。
第五，强大的蒙古人击垮的伊斯兰帝国，结束了十字军东征的时代，使西方人有了大量的时间和精力来从事生产和发展。
第六，蒙古人想把这个世界变成他们的大牧场，破换其他的生产，对这个世界的生产力格局产生了变化。
至今仍在遐想，蒙古的骑兵，喊着那“呦呦'的口号，征服着欧洲大陆，使俄罗斯在其控制下四百多年，整个欧洲都在这口号下战栗着，反抗着。在带去毁灭和灾难的同时，也在播种着新的火种。传递着两个世界的文明，没有他们，我们有可能到现在还要喊”皇上万岁万岁万万岁”。

作者: CA9090 时间: 2008-12-17 15:10

现代人如果用古代人的观点来看侍今天的事务不太现实了,从多民族的观点来看这是中华民族共同繁荣的例证.如果把元朝认为是外族的统治至少有两个方面的不当.一是蒙古民族本来就是中华民族大家庭的一员并不是外来者;二是如果硬要说是外来者的话那就是大汉族主义在作怪,可能与我们政府提倡的民族团结不相吻合.

作者: huranma 时间: 2008-12-17 16:12

澄清一下，本人没有民族分裂的想法，也没有把蒙古族划分到中华民族之外，只不过是说对于元代有些主观个人看法。

作者: a1543001 时间: 2008-12-18 04:04

不同意楼主最后的那句话“没有他们，我们可能现在还在喊皇帝万岁万万岁！” 个人认为这个说法是很不正确的，历史在前进，社会在发展，当社会发展到明朝的时候已经开始兴起了工业作坊的萌芽，我想如果没有蒙古人的入侵，汉民族的繁荣发展恐怕中国已经在五六百年前就已经过度到资本主义社会了，恐怕现在的中国将是一个让人无法想象的社会，这对历史发展其实是一种阻碍。明之后又来了满人，同样的游牧民族，同样的蛮夷民族，彻底的摧毁了中华民族走向强大的火源。总之这就是一群科技发达的人被一群落后民族统治带来的弊处，如今中国慢慢的崛起，如果依然是由那些原本落后的民族统治，那么中国还能像现在这样吗？

作者: huranma 时间: 2008-12-18 10:56

引用:

原帖由 a1543001 于 2008-12-18 04:04 发表
不同意楼主最后的那句话“没有他们，我们可能现在还在喊皇帝万岁万万岁！” 个人认为这个说法是很不正确的，历史在前进，社会在发展，当社会发展到明朝的时候已经开始兴起了工业作坊的萌芽，我想如果没有蒙古人的入侵 ...

“没有他们，我们可能现在还在喊皇帝万岁万万岁”这句话不是我说的，是二楼的兄弟说的，哥哥你冤枉我了。不过你的观点我倒是都同意。

作者: yun869 时间: 2008-12-18 11:08

楼主的观点是以今论古。事实上由于元明清的顺延造成了今天的现状。我们无法选择自己的国家的昨天。但我们可以把握今天，给后人留下中国强大的明天。昨天已经过去但我们可以吸取昨天的教训。历史上的如果太多了。正因为有了元代。我们现在的多民族国家才有了雏形。正因为元代我们在西藏问题才又多了一个证据。台湾也在元代深深得烙上了中国印。

作者: 玩伴 时间: 2008-12-20 22:39

元清两朝对中国的开疆拓土，的确贡献良多，可比大秦帝国。至于民族的大融合，是要经过漫长的时间的，不是一朝一代就形成的。

作者: 想留不能留 时间: 2008-12-20 22:46 标题: 回复 1楼的帖子

宋朝的商业大发展没有使中国首先爆发商业革命，主要是因为中国的资产阶级太特殊了。
资产阶级革命之所以在西方发生而没有在宋朝的中国发生，就是因为中国的商人地位太低了，而不像在西方拥有一定的自治权。这个是中国传统所决定的。
而明朝时，朱元璋上台，对商人的打压更加厉害。到明末社会极度不稳定时，沿海城市出现了萌芽的资产阶级，但没有上升到革命的高度。可以说是中国的文明连续性形成的政治连续性导致的悲哀。

[ 本帖最后由想留不能留于 2008-12-20 22:47 编辑 ]

作者: yumoxing 时间: 2008-12-21 10:16

元朝的统治我曾想过，
的确是野蛮的开始，汉人被列为下等人
其文明被蒙古统治阶级接受也经过了较长时间
宋朝时期资本主义的萌芽被掐死在襁褓之中
宋朝其实是中国发展的关键时期
由于元朝的出世，中国只能继续延续封建制度而前行

作者: 我在等待 时间: 2008-12-22 13:25

我不同意楼主第二个观点,就当时的南宋而言,朝政腐败,人心涣散,民不聊生,就算不被蒙古灭了,也会新的王朝所灭,况且宋朝连幽云十六州都不想收回来,还说什么称霸海上,可笑可笑之极

作者: huranma 时间: 2008-12-22 13:59

引用:

原帖由 我在等待 于 2008-12-22 13:25 发表
我不同意楼主第二个观点,就当时的南宋而言,朝政腐败,人心涣散,民不聊生,就算不被蒙古灭了,也会新的王朝所灭,况且宋朝连幽云十六州都不想收回来,还说什么称霸海上,可笑可笑之极

　　南宋朝廷腐败可以算事实，但是人心不算涣散，不然也就不会是最后一个被蒙古所灭了。
　　再者民不聊生也不是事实，南宋软是软些，但算是历代封建王朝最富的了，百姓虽说不是按需分配（开玩笑），但也相较其它朝代要富足多了。
　　那么第三，被新王朝所灭也是不太可能的，儒教统治下的人民还是比较老实的，南宋富足，百姓的生活不受到死亡的威胁，也就不会产生大规模的农民起义，何谈新王朝？难道宗教王朝？呵呵，宗教可是一直被中国历代统治者利用的工具呀，而且当时的确也没有哪个农民起义能够动摇到南宋朝廷的根基呀。所以当时威胁到南宋王朝存亡的只有外敌入侵了。
　　再者，十六州不是不想收回来，而是打不过人家。北宋太祖太宗皇帝都做过几次尝试，仅仅灭了个北汉。这个原因我在原文阐述过——没有骑兵，不能和北方辽、金、蒙等做硬碰硬的战斗，火器技术又没有大的技术突破，只能用于守城。所以只能打防守，却不能反击。假如给赵构十万铁骑，你看他灭不灭金？可他没有，就像我国当代也想保护南沙海产马六甲运输命脉，可你没航母舰队，怎么保护？
　　退一步说，就算是南宋王朝被新的汉民族王朝更替，也是华族王朝，历史环境不变，底子被前代打好了，海上称霸道路还会继续的。
　　我的观点的确是一种一厢情愿，但是你也要拿出论据才好。

[ 本帖最后由 huranma 于 2008-12-22 14:08 编辑 ]

作者: jimmyno 时间: 2008-12-22 14:10

看看元朝时的汉人连畜生都不如，大批的良田变成了牧场,文明的进步需要很多人很多年的努力，但是文明的退步却是显而易见的，不可否认的一点，元朝对中国历史是破坏性的，是种倒退。即使明朝一代也没有回复到宋朝时期。这里顺带说一下，其实历史对宋朝比较有偏见，因为宋朝的历史大多是由征服它的人来说来写，宋朝是汉族文明最后的巅峰。

作者: jimmyno 时间: 2008-12-22 14:12

宋朝的步兵可以对抗骑兵也算是世界军事史上的奇迹了。马可波罗当初在元朝所见的事物大多宋灭后，而且是很多城市被摧毁，即使是这样，他眼中的中国依然是世界上最富裕发达的国家，也就说如果没有蒙古人的屠杀屠城等。。。。

作者: jci2006 时间: 2008-12-22 20:13

汉人有好几次被少数民族统治的历史。从人类发展的角度考虑，这完全是逆文明潮流的。
　　当然作为既定存在的历史，我们无法改变，否则我们现代的人也就不存在了。小时候总以元为傲，一厢情愿的认为中国的疆域在元代是多么辽阔啊！长大了才知道那时候我们是被奴役的！心情真的很复杂。
　　文明的破坏就不谈了，有些伤感，结合自己的实际，聊聊元朝带来的积极影响，现在大家都很喜欢的青花瓷最早是元朝出现的，元朝重点建设景德镇，确立了景德镇瓷都的地位，而元代广阔的疆域，直接刺激了中国瓷器、丝绸等大规模的输送到中亚、欧洲，促进了文明的传播。而如果没有蒙古汗国横跨整个欧亚大陆的疆域，中国的瓷器等，至少不会达到如此大的影响力。
　　已经存在的历史我们只有评论的份，个人跟楼主一样，不喜欢元这个朝代，当然完全是出自个人观点，只是希望通过对历史的了解，对现代有一定的促进作用，落后文明奴役先进文明的结果是悲惨的！以史为鉴啦！

作者: jimmyno 时间: 2008-12-22 22:29

引用:

原帖由 jci2006 于 2008-12-22 20:13 发表
汉人有好几次被少数民族统治的历史。从人类发展的角度考虑，这完全是逆文明潮流的。
　　当然作为既定存在的历史，我们无法改变，否则我们现代的人也就不存在了。小时候总以元为傲，一厢情愿的认为中国的疆域在元代 ...

只能说这是一种自我安慰而已没有元朝难道宋朝的瓷器发展就不能发展出比青花瓷更好的吗宋朝的瓷器发展肯定会超过异族统治下的元朝宋朝的海运发展是历代最强的船大而且商业繁荣往来于亚非之间大家应该知道海运的速度历程来回远比陆路快而且载货量也多这也就是为什么没有陆地丝绸之路的宋朝可以把瓷器丝绸运到中东地区可以这样说陆路丝绸之路在唐代之后价值就远不如宋朝之后的海上丝绸之路了蒙古统治下的陆上丝绸之路也因为蒙古人当初征服这些地区采用的是屠城政策文明几乎被毁灭殆尽

作者: 时间有点长 时间: 2008-12-23 21:14

如果有人为蒙元歌功颂德的话，说明他不真正了解历史，或者，是被我们中学教科书上阉割的元代历史所迷惑，眼里只有元代辽阔的疆域，而对蒙古人的破坏作用一无所知。
二楼朋友说，元的统一，为中国的继续良性发展做出了贡献，真是有点自欺欺人。事实上，蒙古人的征服，彻底地打断了华夏文明的正常发展。南宋的灭亡，使中华文明至少倒退几百年。事实上，宋朝是中国历史上最富庶的朝代，宋的经济总量占当时世界的50%以上，超过唐代，甚至有学者认为占世界经济总量的60-70%，试问当今世界，哪国有如此雄厚财力？宋向金所缴岁币，虽然数额巨大，但也只占其国库财政收入的2%左右。南宋时期，在生产上采用了当时最先进的技术，商业相当发达。美国人墨菲在他所著的《亚洲史》中写道：假如宋朝不灭亡，中国会继续领先世界，东方将继续领先西方可惜历史没有假如。
蒙古人对生产力的破坏上，其恶劣性几乎是后无来者。仅就中国地区的破坏而言，黄河以北大量的良田被用来荒废发展成牧场，其屠城行为，造成无数的技术精英死亡，很多技术失传，直到明朝中叶以后，中国的生产力还没有恢复到宋朝的水平。拿绘画来说，宋朝皇帝微宗喜欢画画，所以，宋朝出了很多有名的绘画家和书法家。而有元一代，几乎没出一个书画名家，赵孟頫是南宋遗老。蒙古人对中亚西亚的征服，其破坏性更是无以伦比，通往巴格达的路上，很多城市被夷为平地，人口被屠杀殆尽，很多技艺已经永久性地失传了，而且，西亚的人口和生产力水平在几百年后还无法恢复到以前的水平。
关于蒙古人对人口的屠杀，更是比日本人残忍，整个抗日战争，我们牺牲了大约2500多万人口，而蒙古人的屠杀，使整个中国损失了至少8000万人口，甚至有学者估计为1亿人左右，具体史料，大家可以在百度上搜。西夏国的党项族因此而族灭，契丹人在西迁建立西辽后，也无法逃脱灭亡的命运。
总之，从总体上看，诚如楼主和二楼以及其他的朋友所说，蒙古人的征服，成全了西方人，而摧毁了高度繁荣的亚洲文明，从蒙古人征服开始，东方开始落后于西方，凡是被蒙昧的蒙古人征服过的地区，现在都是落后的地区，大家可以翻开世界地图看看，只有俄罗斯人崛起，最后残忍地报复了鞑靼人（蒙古和突厥等游牧民族混合后，只有内外蒙古人种是当初纯种的蒙古人，其他都演化为突厥鞑靼人，和土耳其人同种）。
最后，补充一点，其实楼上已有朋友说过，在元代，汉人的地位是最低的，南宋朝的汉人被称为南人，其地位仅比奴隶高一点。元朝政府所有官位都把持在蒙古人手里，甚至在阿拉伯人手中，商路则完全由阿拉伯穆斯林人把持，税收也由阿拉伯人代征。汉人甚至不能自由地取名字，取名只能以出生日期来定，如朱元璋叫朱重八，他父亲叫朱四五。汉人女子嫁人前，要要蒙人里正行使初夜权。

作者: mengzaibianyuan 时间: 2008-12-27 10:54

从历史上来看，战争与和平交替出现的，可以说战争推动了历史的发展。元代同样也推动了我国历史的发展，这一点是毋庸置疑的。在战争的情况下，国家的灭亡是很正常的事，如果没有国家的灭亡，也没有新国家的出现，那么社会也不会发展。元代的贡献就是促进了各民族的融合，欧亚非的很多民族在这一时期发生了历史最大的一次交融，这一点是值得肯定的，尽管代价是巨大的。

作者: leozhengcool 时间: 2009-1-30 01:54

都爱说元清，可本人认为元比清对中国历史的贡献大多了，《宋史》、《辽史》、《金史》都是元代编写的，文学上还贡献了“元曲”。

作者: eaben2003 时间: 2009-1-30 11:12

现在我们的教科书是元算做我们的一个朝代然而我一直都认为当时我们是实实在在的亡国了他们蒙古人再强大占领再多再广阔的领土都和我们中原文化没有什么关系打个比方如果二战我们被日本亡国后来我们又复国难道我们要说我们有个大和名族？大和名族和我们是一家？

作者: hcszyy02 时间: 2009-1-30 14:23

蒙古人给那个时代的欧亚大陆带来了毁灭性的打击，用那时世界最先进的铁骑争服了欧亚大陆灭绝了三分之一以上的人口，但也播种了希望，从此以后欧洲开始了大踏步的发展。而中国却先后因为两个蛮族(蒙古族、满族)的入侵，国力日见衰弱，可以说，是由于蒙古人的入侵开始改变了东西方的格局。

作者: huranma 时间: 2009-2-8 17:54

其实汉族最大的危机并不是在元时代也不是清代，而是五胡十六国时代，那时汉族的境地非常危险，假如当时长江再被突破，那么汉字语系很可能就被阿尔泰语系所替代，汉民族也有沦为少数民族的可能。古典中国也就像其他文明古国一样断代了。

作者: huile 时间: 2009-2-8 19:08

南宋当时科技非常的发达，人们生活水平也非常高。就是军事不行，才被干掉。
这个美国就厉害多了，经济发达，军事也强

作者: eddiezhu163 时间: 2009-2-8 23:17

现在除了中国,我不知道这个地球上有没有第二个曾被蒙古骑兵征服过的地区认为蒙古政权是该地区历史上的正统政权!除了中国的主体民族(当年被蒙古人列为最低等的人群),我不知道还有哪个今天还存在的被蒙古人蹂躏过的民族(包括被蒙古人十分优待的欧亚色目人群)认为当年的征服者是大英雄,是给他们带来无比荣耀的祖先之一!

最后我要强调的是:今天认同中华人民共和国(甚至于认同中华民国)的蒙古族绝对是汉民族的同胞兄弟,但他们那些六七百年前的祖先则绝对不是!

[ 本帖最后由 eddiezhu163 于 2009-2-8 23:28 编辑 ]

作者: dalangren 时间: 2009-2-9 00:25

元没有促进民族融合扩大的版图也没有积极意义

元清这样的朝代对于中国的关系我有一个自己的比喻就是人与狗理论在自然环境下人遇到狗如果人强壮有丰富的技能会变成人养狗人煮狗肉吃狗给人打工如果人遇到狗时不强壮病怏怏的手脚无力缺乏战术结果会是狗吃人生吃所以元的目的就是作威作福欺压外族不会想民族融合版图扩大也只是一个狗征服人的过程对社会发展文明的发展没有积极意义

元对中国的破坏力还是很有保留的杀人率比起其他地方算低的对中国的政策不是以杀人为主以奴役为主只是狗就是狗即便有个美好的愿望不杀汉人留着汉人干活希望能在中国长久下去旦局限性决定了元只是昙花一现最终是人吃狗人才是出于生物链的顶点

人与狗理论说明人虽然很高级但是也不能缺少武力的强大不然就会被獠牙征服这里我想到那些吵吵中国威胁论的家伙实在是中国的敌人如果中国的武力差别的方面再好都是没用的

作者: yuwenaishei 时间: 2009-2-9 17:11

严重支持！元代仅仅是中国的一个朝代？
一个血腥的代名词！如果没有希特勒的出生杀人最出名的就是成吉思汗！他杀死了一亿人！屠杀了6000万中国人！现在西方所谓的黄祸就是从那里来的！
历史上最著名的黑死病几乎死光了欧洲人的那个黑死病也是成吉思汗的后代造成的！蒙古族善战只能说善战！他不会治理国家。所以他只能存在80年
楼主可以看看善战的朝代那个不早亡？
元隋秦……那个不夭折了？中国不是一个打仗的民族！中国人一旦打起来了就收不住了！所以中国不能打仗。元代带出去的文明在几百年后反过来又来欺负中国……历史我们左右不了
能做到的就是把握好今天！

作者: siferzq 时间: 2009-2-10 17:31

政治本质上就是就是以压迫其他人来维护统治集团的利益的手段，光绪的维新和慈禧的新政没有什么区别，不同之处在于谁来推行谁掌握国家的统治权！！

作为汉族人，无论是在五胡时代的“一钱汉”，还是蒙元时代的三四等人，或者是满清时代的包衣奴才，都反映了政治失败民族的遭遇。

蒙元满清延续一天，汉族的政治失败就存在一天！！如果蒙元延续到现在，中国大概会和印度一样人分四等，可以肯定是这里大多数人不会在一、二等之列；同样，如果满清没有灭亡，现在这里大多数人也要受一个叫“旗人”的集团剥削和欺辱。

考虑一下自己和自己子孙后代的利益，大家也应该对朱元璋和孙中山这两个伟人感激万分的。

作者: ark7 时间: 2009-2-10 17:56

我觉得国人把火药的技术看得太高了。其实回过头看看中学数理化课本，我除了勾股定理外，还列举不出什么定理和中国人有关，而勾股定理也不能算中国人发现的，因为早在古希腊的时候，几何学就已经很发达了。中国古代的道士炼丹和西方的巫师类似，可是西方却由此诞生了化学，有了化学，才有炸药的诞生（不是火药）。所以，没有元朝入侵和西征，我们就一直会领先世界，也是开玩笑。不过，汉人文化，相反更宽容一些，可能会吸收西方的文化，这点在明朝已经可以找到早期的科学书籍（理论依然来自西方教士）。

作者: blue8989 时间: 2009-2-10 19:38

元青花还是不错的！
至今仍在遐想，蒙古的骑兵，喊着那“呦呦'的口号，征服着欧洲大陆，使俄罗斯在其控制下四百多年，整个欧洲都在这口号下战栗着，反抗着。在带去毁灭和灾难的同时，也在播种着新的火种。
------------------很欣赏这个，一直杀到莱茵河畔！

作者: cttw 时间: 2009-2-11 11:11

元朝的建立是中国古代封建社会的倒退。中国损失一半以上的人口。生产力遭到严重破坏。元朝统治者不肯融入汉文化。轻贱文化，把儒家视为倒数第二等，只比乞丐强。还不如妓女。元朝的统治更像奴隶制国家。汉人是第四等贱民。杀死汉人只需缴一头毛驴的价钱。可见汉人命如蝼蚁，死不足惜。人口每二十户一甲，甲主都是蒙古人。二十户也就是算甲主的奴仆了。由于蒙古害怕汉人反抗。订下许多禁止汉人的条款。这些如同枷锁把汉人限制起来。比狗都不如。元朝的赐田制把土地连同土地所有者一起赏赐给贵族大臣。汉人不止失去了家园。还降格为奴仆。元朝蒙古贵族的横征暴敛，贪污腐败也是极大加重对汉人的蹂躏。有人讲元青花算是个贡献。这只能说不了解。岂不说宋代的瓷器水平代表中国的最高水平。就是想象一下那些深受苦难的工匠们的待遇时。那里含有他们的血和泪啊。所以讲元朝是给黑暗笼罩时期。广大汉人生不如死的时期。元朝留下的只有破坏和毁灭。

作者: jimmyno 时间: 2009-2-11 11:15

引用:

原帖由 blue8989 于 2009-2-10 19:38 发表
元青花还是不错的！
至今仍在遐想，蒙古的骑兵，喊着那“呦呦'的口号，征服着欧洲大陆，使俄罗斯在其控制下四百多年，整个欧洲都在这口号下战栗着，反抗着。在带去毁灭和灾难的同时，也在播种着新的火种。
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就算蒙古人征服了全世界那也跟中国人没什么关系中国只是蒙古人的征服的一块地方而已蒙古人自己也不认为自己是中国人

作者: huangmin 时间: 2009-2-13 02:55

我也来瞎说几下：关于第一点完全同意楼主的意见，西方曾称蒙古人的入侵为“黄祸”可想而知其对文明的破坏是多么的巨大；第二点，历史的进程其实是个淘汰弱者的过程，南宋政权的覆灭是历史的必然性；第三，四点没什么好说的同意；

作者: huangdi2010 时间: 2009-2-13 17:03

元代的确是一个很有影响的朝代但是他对中华文化的冲击到底有多大？
元代屠杀了6000万汉人！屠城无数！对中华文化的冲击可谓空前绝后无数人流离失所最后揭竿而起所以元代就能存在80年
元代打压汉人各个民族不平等蒙古征服中国全国后，将其政权下的人民划分为蒙古、色目、汉人和南人4个等级，并且规定这4等人在做官，打官司、科举诸方面有一系列不平等的待遇，乃是整个元朝施行民族压迫政策的铁证！
“夫争国家者，取其土地人民而已。”战争破坏人民日益减少。80年决定了他必须亡！
但又说回来了，中国自古以来就是一个多民族国家，每一个民族在不同的历史时期都为中华文明的进步和发展作出过贡献,在中国王朝序列中，尽管该政权存在的时间较短，但它对中国历史发展产生的影响还是非常重要的。
总体上来说他只能算是一个过客！

作者: 19761104 时间: 2009-2-14 01:30

引用:

原帖由 CA9090 于 2008-12-17 15:10 发表
现代人如果用古代人的观点来看侍今天的事务不太现实了,从多民族的观点来看这是中华民族共同繁荣的例证.如果把元朝认为是外族的统治至少有两个方面的不当.一是蒙古民族本来就是中华民族大家庭的一员并不是外来者;二是 ...

你这样的理论站不住脚，按此说法：岳飞，文天祥，史可法这样的人都可能成为破坏统一，阻碍历史前进的败类了。换句话说如果当年抗战后滞留中国的百万日侨留下不走了，现在完全可以成为一个少数民族，照你的说法是不是再谈抗日就是破坏民族融合了？那当初死去的烈士们成什么了？

作者: wrb 时间: 2009-2-14 10:37

元在人类历史上确实扮演了个不光彩的角色，宋的问题是一条腿走路畸形发展经济，缺乏军事的保驾护航。须以此为戒

作者: tureman 时间: 2009-2-14 15:16

同意楼主的意见：元代和清代一样，对于中国历史的影响弊处大于利处！

作者: feishefei 时间: 2009-2-14 21:36

元代对人类历史最伟大的贡献在于将蒙古人种推向全世界！

如果你的两颗大门牙背面已经内陷，那么你的祖先就曾有过蒙古人！

作者: muyunshangyu111 时间: 2009-2-16 23:25

南宋时期使中国历史上少有的科学、理性的社会，期间科学发展，社会稳定，只是由于对外战争的失利，使得南宋在中国历史上的地位不高，如果没有外患，南宋可以成为中国发展的基础，其成果远不是欧洲的文艺复兴可以替代的

作者: qaz01232856 时间: 2009-2-17 10:39

不是很赞成楼主的说法，南宋虽然在中国文化艺术上市个表现亮眼的辉煌朝代，但宋朝的军队之多，也是难以想像的，而且宋朝皇室的历代皇帝，尤其是南宋的惶地多为贪图享乐之辈，试想尽忠报国的抗金名将岳飞，其中一个导致他被杀的原因，就是他希望光复北宋，原有的版图，但当时南宋才刚成立，而且严格来讲，南宋政权应属不合法之政权。

  谈判者是当时北宋最后一代君王的弟弟，他奉命和当时的金国谈判，但在路上受到部署的怂恿，才决定卷款逃逸，而苦等多时的金国代表，迟迟等不到人，上报金国朝廷，才使金国皇帝大为震怒，决定出兵攻下汴京，而原本金国是不打算夺取北宋政权的，不是不想，而是无能为力，因在此战争之中，若形成消耗战，在一旁虎视眈眈的西夏党项羌、辽国，以及意图叛乱的蒙古，认伊人也许都无能无力对抗金国之军事力量，但结合起来，仍然不容忽视。

  话说回来，另一个使得金国无意难下知音，为金国仁可实在太少，在包含军队及人民的情况之下，总数不到百万，而宋朝当时人口是他的数十倍之多，他重使有心，也是无力，但这对金国军方主战派而言，这不成问题，而迟迟未来的北宋谈判代表，正好给他们一个发难的藉口。

  而北宋的沦陷，进一步而言，可说是南宋开创者之“丰功伟业”，试问要是岳飞击败金国，夺回北宋固有疆域，救回宋徽宗、宋钦宗，那他这个南宋王朝的权力者，犯的是叛国大罪阿，他可能会犯下如此蠢事吗？所以岳飞死了。

  而元朝的疆域之大，很大的一部份而言，是因为军事实力，而不是政治力量，所以他有能耐打下来，却无能力控管天下，而且他们迟迟没有包契游牧民族的却点与优点供存的其中一项特色，“尊崇强者”、“强者为王”，在部落这还无所谓，但现在问题来了，你现在是个完整的国家，是一个大一统的帝国朝廷，却还是这样搞，不分列才奇怪，在元世祖忽必烈时期，蒙古帝国就已经分崩离析了，政令无法上通，忽必烈虽然取得王位，但五大汗国，他的诸位兄弟，似乎无人理会他的政令，每个人都将中央政府视为摆设，亦不能下达，贪官污吏连贪墨都来不及了，谁还有空理中央，当然，能藉机敛财收贿的时机，决不放过，这无疑的催化了元帝国的瓦解。

  姑且不论游牧民族的天性如何，但无疑的宋朝和元朝均是个有些不正常的朝代，先看宋朝吧，艺术和文化达到巅峰时期，但是那都是有钱人或士族的娱乐，毕竟自秦汉以来，贵族与地方豪强的势力，从不曾缩减过，只不过从军事力量转为经济力量，但政治力却不曾消失，虽然宋朝的豪强与贵胄丧失了部曲(私人军队)，但拥有大量土地的地主，何尝不是继续剥削困苦的佃农，而且宋朝的保守势力，即贵族豪强，为了保有自身利益，亦不惜牺牲国家利益，唯一有希望彻底摆脱积弱不振的大宋国势，有毁于皇帝手中，唯一的希望即为王安石提昌的熙宁变法，虽有宋神宗认同，可继位的太子不认同，罢黜新党，启用旧档，把刚略显国力复苏的幼苗，扼杀于萌芽之中，造成宋代畸形的繁荣，文化艺术极为兴盛，但缺是建立于课税繁重的贫困老百姓身上。

再说元朝，孙然军事科技极端发达，军事力量亦十分强大，但建立国家之后，却依然没有身为统治者的自觉，只使用着最原始，也是最野蛮的方式，屠杀和掠夺，从不是生产与建设，尔是破坏再破坏，将偌大的蒙古帝国，弄的满目疮痍，而且他也是历代王朝之中，除了周以前，包含周朝，没有任何永护者，或打着蒙古货源潮的名义叛乱的朝代，周朝没有是因为，在当时诸侯势力相差无几，周天子仅是共主，而非统治者或皇帝。

  “马上可以夺天下，却要下马才能治天下。”无疑的，金国后裔满州人入关后，将其发挥的淋漓尽致，由其思想控制，更是竭尽所能，史的异端势力，无法抬头，但不口否认，清廷的丑陋与嗜血，在争夺王位想露无疑，清初至清盛世几乎历朝之君王都是踩着兄弟姐妹的头颅以坐上王位的。

[ 本帖最后由 qaz01232856 于 2009-2-17 13:36 编辑 ]

作者: tt1976 时间: 2009-2-17 23:50

元代的版图可是最大的呀,应该是现在的3倍,不过管理的不到位

作者: rwx168 时间: 2009-3-16 10:31

游牧蛮族的铁骑所过之处，血腥屠城，疯狂劫掠，生灵涂炭，赤地千里，文明尽毁，除了留下一堆马粪，什么也没留下。

作者: 繁华盔甲 时间: 2009-3-18 13:52

对2、3楼意见不敢苟同。
1、元作为野蛮的外来文化，鲸吞了中国，在文化上严重压迫，在人口问题上甚至极端的提出“灭尽五大姓”，这样还为中国的继续良性发展做出了贡献？
2、元让西方人的文明进程大大加快，于我们有好处？
3、“蒙古民族本来就是中华民族大家庭的一员并不是外来者”就太扯了，现在我们可以说中华民族大家庭，但是当时情况下就是入侵者，500年后日本和中国统一了，组成“大东亚国”，就要说二战日本入侵的事实不用再提，因为是“大汉族主义在作怪,可能与我们政府提倡的民族团结不相吻合”，我没有想过还有这样荒谬的想法。
4、元，或者说蒙古对历史造成了极大的冲击和变数，我是非常赞同的，蒙古人在铁幕真的领导下，以那样少的人口和那么短的时间拥有那样大的成效，当然很厉害。但是这就有脸说光荣？我只感到悲哀！鲁迅先生活着的时候就说过想与蒙古人共荣焉的家伙不知所谓，今天居然还有人觉得元的荣耀就是中华文明的荣耀。
我要说：
一，真正的大蒙古帝国在蒙哥死后就不存在了，事实上蒙哥坐上大汗位子时，他这个成吉思汗就只是名义上的共主，忽必烈抢了阿里不哥的汗位，使得铁幕真制定的选汗制废除。今天还有人拿出所谓元的地图，说当年整个世界都是咱的，且不说您作为汉人能不能让蒙古人认同你是“咱们”，就是整个世界，也不是忽必烈及他的后继者说了算。当然我承认当时整个世界都在蒙古人的铁骑下战栗。
二，元与清不同，虽然我们今天说清后期丧权辱国怎样，我也很反感今日辫子戏中“奴才”声声不断，但是清真正扩大了中华的版图，并延续了中华文明是不争的事实。清的问题，作为外来文明独有的不安全感，使得中华文明固步自封，这也是没办法的事情。而元，几乎是使中华文明断绝，他们把境内人分为四等，一等蒙古人、二等色目人，三等原金辽的汉人、四等男人（宋朝人），就这居然还有人说我们伟大的元？！
三，与五胡乱华一样，中华民族在骨子里对外来野蛮文明产生巨大的恐惧感，这使得我们在驱逐了元后，在明时转变国策，由汉、唐、宋时的积极开放、加大交流变得内敛、封闭，而事实上一个民族也好、一个国家也好，只局限在自己当初的圈子中只会发臭，所有明后期我们居然干不过清，如果只以纯粹的数字上的实力看，我们怎么也不会玩不过清，说到底，是自我封闭的自己把自己憋死了。这样也看出清的贡献了，虽然清万般不好，至少他还带来一些东西。凭良心讲，至少清帝的整体素质还是有的。
个人观点。敬请拍砖。

作者: rwx168 时间: 2009-3-18 21:01

五胡乱华，蒙元满清乱华，毁我中华五千年文明！

从五胡乱华，安史之乱，大宋亡国史，蒙元满清乱华，到疆独藏独，毁我中华文明，血腥屠城，千万颗人头落地，惨重代价，血腥历史，一次次证明包容绝非上策，同化乃是王道！

作者: sidiaosuan 时间: 2009-3-18 22:22

45楼的兄弟：
我同意你说的部分观点，但如果说元尽毁中华文明，我看不尽然，譬如你说的“尽灭五大姓”的确实施过，但毕竟不是元的长期国策，只是惧怕中华的反抗，以及顽强的生命力而实施的暂时的政策，很快就被脱脱为代表的人物否决了。我认为元最大的贡献是统一的中国，即便我们有一千种它们没有统一中国，由南宋继续发展的假设，但是，毕竟历史没有假设。
西方的文化加快的确是对我们十分的不利，可也不能在这里说“因为西方的入侵，强大的中华帝国走向衰落了”毕竟历史是没有假设的，大家都明白盛极必衰，中国在世界历史上已经是威风凛凛的耸立了5000年，虽然有短暂的谢幕，但无不例外的很快登台，这是一个奇迹，后期统治我们长达280的清朝，之所以会这么顺利，也是因为其汉化的十分厉害，最后敌人过来时，“蒙古人跨上马就走了”，而满清？？我可以很负责任的告诉你，已经不存在满人，及满文化了。现在，中华民族自从在1839年谢幕至今，已经是再度登台，而且，绝对不是配角。
再次，我不喜欢蒙古国，甚至是讨厌，因为的确它使我们汉民族饱经苦难，这些历史记载的很清楚，无须多言，只有那些历史知识匮乏的人才会高呼“我们蒙古，怎样怎样”（如同现在年轻人的哈韩，哈日，他们只是无知，不是有罪），我推崇他们，就如同你说的，"这么少的人口和时间，造就了如此成绩”我只是对强者的尊敬。
再有，五胡乱华，五胡不是民族，只是一群学会说话的原始兽。历史总是和人在开玩笑，文明谦和的民族总是被野蛮落后的部落武力征服，然后大肆蹂躏。从埃及，巴比伦，罗马，希腊，印度，中国来看，往往都是这样。可是可笑的是，最终历史过去之后，这些野蛮的民族在历史上消失个干净。他们最终依然被文明所消灭殆尽，这不是光用屠杀的方法可以做到的。
还有，明后期我们输给满清，那可不是满清能打，那时的明朝已经是被李自成灭掉了，而明的另一主力部队吴三桂又莫名其妙的投降了（难道真是抢老婆？）才让满清捡了个现成的。凭良心讲清朝”君无昏，臣无奸“（我是比较而言）你要是想跟我说咸丰，同治，和珅等等我们另辟专栏再谈。
最后，上面还有人说宋的火器是中国最厉害的，我可以告诉你这话是开玩笑的。你们查查明史吧，那时火器的种类繁多的让你瞠目结舌，甚至，西方的三排成对，依次放枪，填弹，等待这种攻击模式，明朝也已经是出现了，鲁迅先生说中国人拿火药光做鞭炮，我觉得他老人家也是疏忽了。清朝火器的没落，个人感觉应该与努尔哈赤攻临远城，被大炮给打死了有关吧（该炮并非中国制造，是英国）。

作者: b6509 时间: 2009-12-4 23:02

中华民族的形成也有蒙古的一部分原因，虽然这个民族在历史上是野蛮的，邪恶的

作者: HACYD888 时间: 2009-12-6 18:12

如果没有蒙古人的入侵，汉民族的繁荣发展恐怕中国已经在五六百年前就已经过度到资本主义社会了，恐怕现在的中国将是一个让人无法想象的社会，这对历史发展其实是一种阻碍。

作者: longtengsk 时间: 2010-1-15 20:53

文化经济科技发达的国家民族被野蛮民族征服的事情说起来很无厘头，事实上世界各地都发生过。太杯具了！

作者: dingbeibei 时间: 2010-1-15 21:18

历史没有假如的，假如有的话中国很多历史就改变了

作者: leonxfei 时间: 2010-1-15 22:43

楼主写这个很有深意啊。看完使人深思。历史上太多如果了。

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