我不同意楼主第二个观点,就当时的南宋而言,朝政腐败,人心涣散,民不聊生,就算不被蒙古灭了,也会新的王朝所灭,况且宋朝连幽云十六州都不想收回来,还说什么称霸海上,可笑可笑之极

huranma

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原帖由 我在等待 于 2008-12-22 13:25 发表
我不同意楼主第二个观点,就当时的南宋而言,朝政腐败,人心涣散,民不聊生,就算不被蒙古灭了,也会新的王朝所灭,况且宋朝连幽云十六州都不想收回来,还说什么称霸海上,可笑可笑之极

　　南宋朝廷腐败可以算事实，但是人心不算涣散，不然也就不会是最后一个被蒙古所灭了。
　　再者民不聊生也不是事实，南宋软是软些，但算是历代封建王朝最富的了，百姓虽说不是按需分配（开玩笑），但也相较其它朝代要富足多了。
　　那么第三，被新王朝所灭也是不太可能的，儒教统治下的人民还是比较老实的，南宋富足，百姓的生活不受到死亡的威胁，也就不会产生大规模的农民起义，何谈新王朝？难道宗教王朝？呵呵，宗教可是一直被中国历代统治者利用的工具呀，而且当时的确也没有哪个农民起义能够动摇到南宋朝廷的根基呀。所以当时威胁到南宋王朝存亡的只有外敌入侵了。
　　再者，十六州不是不想收回来，而是打不过人家。北宋太祖太宗皇帝都做过几次尝试，仅仅灭了个北汉。这个原因我在原文阐述过——没有骑兵，不能和北方辽、金、蒙等做硬碰硬的战斗，火器技术又没有大的技术突破，只能用于守城。所以只能打防守，却不能反击。假如给赵构十万铁骑，你看他灭不灭金？可他没有，就像我国当代也想保护南沙海产马六甲运输命脉，可你没航母舰队，怎么保护？
　　退一步说，就算是南宋王朝被新的汉民族王朝更替，也是华族王朝，历史环境不变，底子被前代打好了，海上称霸道路还会继续的。
　　我的观点的确是一种一厢情愿，但是你也要拿出论据才好。

[ 本帖最后由 huranma 于 2008-12-22 14:08 编辑 ]

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 16:52

jimmyno

看看元朝时的汉人连畜生都不如 ，大批的良田变成了牧场,文明的进步需要很多人很多年的努力，但是文明的退步却是显而易见的，不可否认的一点，元朝对中国历史是破坏性的，是种倒退。即使明朝一代也没有回复到宋朝时期。 这里顺带说一下，其实历史对宋朝比较有偏见，因为宋朝的历史大多是由征服它的人来说来写，宋朝是汉族文明最后的巅峰。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 16:52

jimmyno

宋朝的步兵可以对抗骑兵 也算是世界军事史上的奇迹了。马可波罗当初在元朝所见的事物大多宋灭后，而且是很多城市被摧毁，即使是这样，他眼中的中国依然是世界上最富裕发达的国家，也就说如果没有蒙古人的屠杀屠城等。。。。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 16:52

汉人有好几次被少数民族统治的历史。从人类发展的角度考虑，这完全是逆文明潮流的。
　　当然作为既定存在的历史，我们无法改变，否则我们现代的人也就不存在了。小时候总以元为傲，一厢情愿的认为中国的疆域在元代是多么辽阔啊！长大了才知道那时候我们是被奴役的！心情真的很复杂。
　　文明的破坏就不谈了，有些伤感，结合自己的实际，聊聊元朝带来的积极影响，现在大家都很喜欢的青花瓷最早是元朝出现的，元朝重点建设景德镇，确立了景德镇瓷都的地位，而元代广阔的疆域，直接刺激了中国瓷器、丝绸等大规模的输送到中亚、欧洲，促进了文明的传播。而如果没有蒙古汗国横跨整个欧亚大陆的疆域，中国的瓷器等，至少不会达到如此大的影响力。
　　已经存在的历史我们只有评论的份，个人跟楼主一样，不喜欢元这个朝代，当然完全是出自个人观点，只是希望通过对历史的了解，对现代有一定的促进作用，落后文明奴役先进文明的结果是悲惨的！以史为鉴啦！

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2008-12-23 01:30

jimmyno

引用:

原帖由 jci2006 于 2008-12-22 20:13 发表
汉人有好几次被少数民族统治的历史。从人类发展的角度考虑，这完全是逆文明潮流的。
　　当然作为既定存在的历史，我们无法改变，否则我们现代的人也就不存在了。小时候总以元为傲，一厢情愿的认为中国的疆域在元代 ...

只能说这是一种自我安慰而已 没有元朝 难道宋朝的瓷器发展就不能发展出比青花瓷更好的吗 宋朝的瓷器发展肯定会超过异族统治下的元朝  宋朝的海运发展是历代最强的 船大 而且商业繁荣 往来于亚非之间  大家应该知道 海运的速度历程来回远比陆路快 而且载货量也多 这也就是为什么 没有陆地丝绸之路的宋朝 可以把瓷器 丝绸运到中东地区   可以这样说 陆路丝绸之路在唐代之后价值就远不如宋朝之后的海上丝绸之路了 蒙古统治下的陆上丝绸之路 也因为蒙古人当初征服这些地区 采用的是屠城政策 文明几乎被毁灭殆尽

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-12-23 01:30

时间有点长

如果有人为蒙元歌功颂德的话，说明他不真正了解历史，或者，是被我们中学教科书上阉割的元代历史所迷惑，眼里只有元代辽阔的疆域，而对蒙古人的破坏作用一无所知。
二楼朋友说，元的统一，为中国的继续良性发展做出了贡献，真是有点自欺欺人。事实上，蒙古人的征服，彻底地打断了华夏文明的正常发展。南宋的灭亡，使中华文明至少倒退几百年。事实上，宋朝是中国历史上最富庶的朝代，宋的经济总量占当时世界的50%以上，超过唐代，甚至有学者认为占世界经济总量的60-70%，试问当今世界，哪国有如此雄厚财力？宋向金所缴岁币，虽然数额巨大，但也只占其国库财政收入的2%左右。南宋时期，在生产上采用了当时最先进的技术，商业相当发达。美国人墨菲在他所著的《亚洲史》中写道：假如宋朝不灭亡，中国会继续领先世界，东方将继续领先西方可惜历史没有假如。
蒙古人对生产力的破坏上，其恶劣性几乎是后无来者。仅就中国地区的破坏而言，黄河以北大量的良田被用来荒废发展成牧场，其屠城行为，造成无数的技术精英死亡，很多技术失传，直到明朝中叶以后，中国的生产力还没有恢复到宋朝的水平。拿绘画来说，宋朝皇帝微宗喜欢画画，所以，宋朝出了很多有名的绘画家和书法家。而有元一代，几乎没出一个书画名家，赵孟頫是南宋遗老。蒙古人对中亚西亚的征服，其破坏性更是无以伦比，通往巴格达的路上，很多城市被夷为平地，人口被屠杀殆尽，很多技艺已经永久性地失传了，而且，西亚的人口和生产力水平在几百年后还无法恢复到以前的水平。
关于蒙古人对人口的屠杀，更是比日本人残忍，整个抗日战争，我们牺牲了大约2500多万人口，而蒙古人的屠杀，使整个中国损失了至少8000万人口，甚至有学者估计为1亿人左右，具体史料，大家可以在百度上搜。西夏国的党项族因此而族灭，契丹人在西迁建立西辽后，也无法逃脱灭亡的命运。
总之，从总体上看，诚如楼主和二楼以及其他的朋友所说，蒙古人的征服，成全了西方人，而摧毁了高度繁荣的亚洲文明，从蒙古人征服开始，东方开始落后于西方，凡是被蒙昧的蒙古人征服过的地区，现在都是落后的地区，大家可以翻开世界地图看看，只有俄罗斯人崛起，最后残忍地报复了鞑靼人（蒙古和突厥等游牧民族混合后，只有内外蒙古人种是当初纯种的蒙古人，其他都演化为突厥鞑靼人，和土耳其人同种）。
最后，补充一点，其实楼上已有朋友说过，在元代，汉人的地位是最低的，南宋朝的汉人被称为南人，其地位仅比奴隶高一点。元朝政府所有官位都把持在蒙古人手里，甚至在阿拉伯人手中，商路则完全由阿拉伯穆斯林人把持，税收也由阿拉伯人代征。汉人甚至不能自由地取名字，取名只能以出生日期来定，如朱元璋叫朱重八，他父亲叫朱四五。汉人女子嫁人前，要要蒙人里正行使初夜权。

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-12-24 01:26
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2008-12-24 01:26

从历史上来看，战争与和平交替出现的，可以说战争推动了历史的发展。元代同样也推动了我国历史的发展，这一点是毋庸置疑的。在战争的情况下，国家的灭亡是很正常的事，如果没有国家的灭亡，也没有新国家的出现，那么社会也不会发展。元代的贡献就是促进了各民族的融合，欧亚非的很多民族在这一时期发生了历史最大的一次交融，这一点是值得肯定的，尽管代价是巨大的。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-12-27 19:53

都爱说元清，可本人认为元比清对中国历史的贡献大多了，《宋史》、《辽史》、《金史》都是元代编写的，文学上还贡献了“元曲”。

eaben2003

现在我们的教科书是元算做我们的一个朝代 然而我一直都认为当时我们是实实在在的亡国了   他们蒙古人再强大 占领再多再广阔的领土都和我们中原文化没有什么关系   打个比方 如果二战我们被日本亡国  后来我们又复国  难道我们要说 我们有个大和名族？ 大和名族和我们是一家？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-1-30 11:49